İdil Biret Konserinin Düşündürdükleri..

[Harun Gür]

Bir kilise olan aya irinide konser verilebilirken tarihi bir camii avlusunda aynı konser verilebilir mi!!!

Verilir Sn. commodore1tr, verilir de bu laik, demokratik Türkiye'de içkisiz konser de olsa olmaz.

Türkiye'de cami avlusu, olsa olsa bebeklerin çeşitli nedenlerle (ekonomik, sosyal, kültürel, ananevi vb.) bırakıldıkları mekanlar haline gelir. Çünkü cami avlusu sabi, sübyana ve aslında insana şevkat gösterebileceği, koruyucu, kollayıcı insanların içinde bulunduğu düşünülen mekandır.

14 yaşında kızın anasını, ardından kızı kullanan adamları görünce ve bunu takdiri ilahiye bağlama pişkinliklerine şahit olunca, büyük söylemek istemem ama sırf böyle adamlar yüzünden ben terketmek zorunda olacağım çocuğumu cami avlusuna bırakmaktan imtina ederdim.

Neyse; Dr. Nevzad Atlığ yönetimindeki İstanbul Devlet Klasik Türk Müziği Korosu, Mısır/Kahire'de Kavalalı Mehmed Ali Paşa Camii'nin avlusunda konser verir, biz patlamış veya her an patlamaya hazır (mısır, çerez vb.) olduğumuzdan böyle şeyler yapamayız.

Selamlar,

[Av.Engin Oğuz]

Ben bu aşamada pes diyeceğim ve bırakacağım...
Yeryüzünde milleti ve tarihi ile kültürü ile geçmişi ile övünmeye haklı ilk belki tek millettir Türk milleti. Bugün en gelişmiş en modern en çağdaş ülkelerin hali hazır durumu bile utanç vericidir. Hal böyleyken bugün bir kısım o yüce milletin torunları Atatürkçü olmak demek eskiye lanet okumak demekmiş gibi düşman milletlerin ağzından konuşuyor. Yine laik olmak dine muhalif olmak demekmiş gibi icra ediliyor. Oysa Atatürk'ün dediği gibi yada demiş olma ihtimaline binaen "Din lüzumlu bir müessesedir".
Türk Milleti özellikle islamı seçtikten sonra tarih yaratmışlardır. Uygarlık yaratmışlardır. Sanatıyla kültürüyle sofrası ile her şeyiyle bir uygarlıktır. Hem Selçuklu hem Osmanlı insanlığın yüz akı olmuştur. Sanırım bu milletin hatta dünyanın gördüğü göreceği son uygarlık da onlardır. Bundan sonra yeryüzünde emperyalist ve kaotik bir düzen egemen kalmaya devam edecektir.

Asgari müştereklerde buluşmak için atalarımızın maymun gaylar olduğunu kabul etmemiz gerekiyorsa bi süre daha bi yerlerde buluşamayacağız demektir.

[commodore1tr]

''Din lüzumlu bir müessesedir'' Evet Atatürk bu sözü söylemiştir. Hem de bir kaç kere... Sadi Borak ın nılarında da bu mevcuttur .1930 da Balıkesir de söylemiştir.. Aksini söyleyende bulunmamaktadır zaten. Bu iletiniz üzerine baştan sona tekrar okudum. ''Boş verin dini'' anlamına gelebilecek bir sözcük bulamadım. Atatürk bu sözü eder etmez peşinede şunu yapıştırmış aslında bir tek bu sözü almak hatalara sürükler insanı ''Yalnız şurası var ki din, Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. '' birde bu ''esas'' üzerinden düşünün derim ben... Tekke zaviye cemaat tarikat kilan dememiş... Birileri çok biliyor gibi görünüp sizi sömürmesin demek istemiş... Onlada kalmamış bakmış ortam öyle.. ( Vurun Kahpe ye yi bir daha okuyunuz) Kur'an ı Kerim i en yetkin kişilere çevirttirmiş. Kendisi okumuş okumuş ve çok net anlaşılsın bazı konular diye ''CUMA HUTBELERİ'' vermiş...

Türk ulusu her zaman başarılar yaratmıştır MÖ 2500 yıllarında da özellikle islamiyete girdikten sonra kısmı açık bir görüşe yönelik ifadedir bilimselliği yoktur. Göktürklerin devliği olmasa Uygur Tütlri Hazar Türkleri olmasa Gelip Anadolu Selçukluyu kim kuracaktı diye sorarlar insana... Kaldıki Türk ulusunun islamiyete girişi öyle lay lay lom la olmamıştır. Müslüman Arapların Türk boylarına yaptıkları akınlar öldürdükleri binlerce Türk tarihin sayfasında durmaktadır. Belki ''yalan söyleyen tarih utansın''da yoktur ... Yaklaşık dört yüzyıl sonra kanlı savaşlarla girmiştir Türkler islama. Kaldıki islam öncesi en düzgün dini yaşayan da Türklerdi... Unutulmaması gereken bir nokta da budur.

Anadolu selçuklularının muhteşemliği yanında osmanlı çok sönük kalır keşke dedikleriniz osmanlı için doğru olabilseydi... Bir kaç gerçekten muhteşem padişah zamanının görkemine bakıp ona göre konuşmak biraz tarihe ve gerçeklere haksızlık olur. Bu konulara da fazla girmemek hayırlıdır.

Osmanlı padişahlarını atalarınız olarak görüyorsanız bir diyeceğim olamaz tabiiki ''osmanlı soyu'' sınır dışı edildiğinde sizin hesapla bir tane TÜRK kalmaması gerekirdi Türkiye de.... Osmanlı'nın Türklere tarihte nasıl davrandığını düzgün kaynaklardan incelemenizi öneririm. Eğer Osmanlı Türklere önem verip bir şeyler yapmış olsaydı... 1920 lerde Anadolu o durumda olmazdı... Bir İstanbul a bir izmir e bir de anadolunun (Ankara dahil) diğer şehirlerine bakmak yeterli olacaktır... Osmanlının Türklere verdiği tek hak yaşama hakkıdır... ''atalarınızın maymun gaylar '' olması deyimi ise abesle iştigaldir. Osmanlı padişahları gökten zembille inmedi.... Hepside mükemmel değildi... Hatta çoğu ölüm korkusu ile yetiştiğinden biraz paranoyaktı... Basının devreye girmesi ile bu açıkça ortaya da döküldü... Yıldız dendi diye asılanların şehriydi istanbul... İlginçtir ben en çok boncuklu deli ibrahim i severim padişahlar arasında nedeni ise bende kalsın. Padişahlar gay dı eşcinseldi diye bir iddiam yok... Sarayda oğlancı koğuşunun olduğu ise tarihi bir gerçek. Padişah ne yapardı bilemem . Kaldıki bence çoğunun böyle bir eğilimi yoktu. Belki bir ikisi ... Ama içki içtikleride bir gerçek... Bundan neden alınıyoruz ki...

Atatürk '' kapatmayın perdeleri açın açın bizim halktan saklımız yok rakı içtiğimizi görsünler... Kapalı perdeler şüphe çeker'' derken ne ulvilik yapmış olduğunu günümüzde daha iyi anlıyorum... Rakıyla nohut iyi gider... devlet adamlığına da kimsenin helal gelmez...

Ha padişahlar içmezdi gökten zembille inmişlerdi neredeyse melektiler demek islamada insanlığa da yapılan ayıp olduğu gibi din sömürücülüğünün önde gidenidir... İçse de padişahtı... içmesede padişahtı... İçsede insandı içmesede insandı... Dindarlar mıydı değillermiydi orasını Allah bilir... Ama görsel algılamadan çıkan sonuç ne derseniz evet çoğu müslümandı.

[Av.Engin Oğuz]

Atatürk '' kapatmayın perdeleri açın açın bizim halktan saklımız yok rakı içtiğimizi görsünler... Kapalı perdeler şüphe çeker'' derken ne ulvilik yapmış olduğunu günümüzde daha iyi anlıyorum... Rakıyla nohut iyi gider... devlet adamlığına da kimsenin helal gelmez.

Dünyaya çok farklı pencerelerden bakıyoruz çoook..
Biz belki atayı bu milletin elinden aldığı için rakıya şaraba ayrıca öfkeliyiz...
Siz çivi çiviyi söker rakıyla nohut iyi gider rakı kadehinde balık olsam...
Osmanlı padişahlarına zorla içki içirtmenizin alt sebebi biraz buna dayanıyor mu?

[Av.Abbas Bilgili]

Arkadaşlar, tarihi şu ya da bu ideolojinin gözü ile yorumlayan yayınlardan değil de nötr yayınlardan okumak daha iyidir. Şahsen ben her türlü görüşü okurum ama, ideolojik yayınlar beni bilgilendirmekten çok yönlendirmeye çalıştığı için, onları okurum ama kendi süzgecimden (ya da güvendiğim objektif kaynakların süzgecinden) geçirmeyi de ihmal etmem.

İslam öncesi Türk tarihi, sonrası ve özellikle de Osmanlı tarihi bu şekilde ele alınmalıdır. Cumhuriyet tarihi ne olacak diyorsanız, o konunun objektif yazılması aşamasına henüz gelinmemiştir. Bu sözlerimden sakın cumhuriyeti önemsemediğim, ya da olumsuz baktığım sonucu çıkartılmasın. Cumhuriyeti ve özellikle Atatürk'ü çok önemsiyorum. Ama cumhuriyet tarihi henüz objektif olarak yazılmamıştır, bazı ipoteklerin sultasından kurtulmamıştır. Okullarda öğretilen de gerek cumhuriyet öncesi gerek sonrası olsun oldukça yönlendiricidir ve gerçek anlamda tarih olmaktan çok uzaktır.

[commodore1tr]

Dünyaya çok farklı pencerelerden bakıyoruz çoook..
Biz belki atayı bu milletin elinden aldığı için rakıya şaraba ayrıca öfkeliyiz...
Siz çivi çiviyi söker rakıyla nohut iyi gider rakı kadehinde balık olsam...
Osmanlı padişahlarına zorla içki içirtmenizin alt sebebi biraz buna dayanıyor mu?

Vallahi sayın avukat hiç bir Osmanlı Padişahı ile karşılıklı oturup içmişliğim yoktur. Hem koskoca Memalik i Osmanlı padişahı nasıl zorla içireceksin... Yaşımda uygun değil onların devrine yetişmeye.. Kaldıki yetişmiş dahi olsam ben her şeye karşı muhalefet bir tipimdir. Padişhın tüm çevresi yalaka... EE ben çenemi tutamam ''tiz kellesi vurula...'' Onlar kendi keyiflerinden içmişlerdir...

Benim anlayamadığım nokta şudur ki padişahların içki içmiş olmasının neden rahatsızlık yarattığıdır? İçerse içer yahu.. kime ne ? Koskoca cihan padişahı.. Bir maşrapa bade içse ne olur ki? Rahatsızlık neden ?

Ulu önder Atatürk ise aşırı içkiden ziyade geç teşhis uzun sürede yanlış teşhisten dolayı vefat etmiştir bence... Atatürk öyle çok fazla içmezdi ki efendi efendi içer iki kadehi üç yapmazdı. Uzun mücadele vücüdunyorgun düşmesi ciddi tedavi edilememesi yanlış teşhislerin konması ve işin acısı ''hastalığı tahmin edenin'' söyleyememesi...

Rakı kadehinde balık olmak istemem amma keyiflede bir iki duble dost meclisinde içmeme karışılmasını da istemem... Ama o dost meclisimde padişah ta olmasın padişah sevdalısıda...

[Av.Engin Oğuz]

Benim anlayamadığım nokta şudur ki padişahların içki içmiş olmasının neden rahatsızlık yarattığıdır? İçerse içer yahu.. kime ne ? Koskoca cihan padişahı.. Bir maşrapa bade içse ne olur ki? Rahatsızlık neden ?

Benim de aklıma hafsalama sığamayan hem katı kuralları olan şeriatla idare ediliyor diyeceksin hem içki içer homoseksüellik yaparlardı safsatalarına inanmamızı bekleyeceksin. Şimdi efendim şeriat tebaya icra edilirdi padişahlar keyfe keder yaşardı dersiniz ben de inanmamaya devam ederim zira şeriatta içkiyi üreten taşıyan satan aracılık eden vs hepsi ağır şekilde cezalandırılır. Hele lutilik (homoseksüellik) adamı canından eder. Padişaha ve çilingir sofrasındaki arkadaşlarına içkiyi kim nerde nasıl üretir kimin haddidir kestiremiyorum. O zamanın tebasıyla şimdiki koyunları karşılaştırmayalım hiç isterseniz.
Bir maşrapa bade içse öbüründen de bi makas alsa? daha neler...
Osmanlı sütten çıkmış ak kaşık değil hatalarını oturup tartışabiliriz de
ama doğru yerden başlamak lazımdır. Padişah sevdalısı değilim osmanlının hatasına burdan başlardım doğru bir pencere açılmış olsaydı.
Abbas bey ben tarihin hiç bir zaman objektif yazılacağına inanmıyorum. Görüntülü ve yazılı iletişim araçları bu derece ileri gitmişken bile kimseye bir şeyi ispatlayamadıktan sonra kime neyi ispat edebileceksiniz.
Saygı ile...

[Harun Gür]

Mesut.Kaya rumuzlu üyeden alıntı
Bence bunda en önemli rolü arşivlerin açılmaması oynuyor. Sayın Harun bey açıklamasında biraz galeyana gelip konuşmuş. Hangisinin gerçek olduğu hangisin bir inandırmaca olduğu günümüzde bile, arşivlerin açılmaması dolayısıyla, ortaya çıkmamışken Harun bey'in bu açıklaması biraz garip.

Kapalı arşivler hangileriymiş diye sordum ancak yanıt bulamadım, bari yanıtı ben vereyim.

Açık olmayan arşiv yoktur. Bu konu kasıtlı ve yalan olarak olarak bazı gayri resmi tarihçilerce pompalanmaktadır.

Bakalım öyle mi?

Osmanlı Arşivleri
TBMM Arşivi
TBMM Arşivi İstiklal Mahkemeleri Dosyaları
TBMM'nin 1920-1937 arası Gizli Celse Zabıtları
ATASE (Genelkurmay Başkanlığı Askeri Tarih ve Stratejik Etüdler) Arşivi
ATESE Kitaplığı
ATESE Atatürk Özel Arşivi
Cumhurbaşkanlığı Arşivi (1991'den bu yana dijital ortama geçiş amacıyla kapalıdır, belge kopyaları ATASE ve Türk Tarih Kurumu arşivinde de mevcut.)
Türk İnkılap Tarihi Enstitüsü Arşivi
Türk Tarih Kurumu Arşivi
Başbakanlık Arşivi
Dışişleri Bakanlığı Arşivi (Bakın burada haklısınız, araştırmacılara kapalı denecek kadar az izinlidir.)
İngiliz Belgeleri (Ta 1967'de 1939'a kadarki bizimle ilgili bütün belgeler yayınlanmıştır.)
Yabancı özel arşivlerden mesela Lord Curzon, Ryan, Balfour, Crow'a ait belgeler,
Alman Jeschke'nin araştırdığı ve kullandığı İngiliz belgeleri yanında, ABD ve İtalyan belgeleri
Yunan Askeri Belgeleri

AÇIKTIR...

Bütün bunların yanında, bu konularda yayınları olan;

ABD'li tarihçi Bernard Lewis
Rus Kızılordu kumandanı, büyükelçi Aralov
Fransız Türkolog Grammont
Hindli araştırmacı Sinha
Tunuslu bilimadamı Boudhima
Pakistanlı bilimadamı Mughul
Bulgar gazeteci Paruşev
İngiliz bilimadamı Toynbee
İtalyan yüşbaşı Makario
Alman bilimadamı Jeschke
Arjantinli yazar Villalta
Avusturyalı Mikush
Pakistanlı Fauk
Yunanlı Pallis'i de resmi tarihçi ve Kemalist olarak nitelendiriyorsanız bu sizin bileceğiniz iş...

Daha önce de tartışılmıştı, mesela İstiklal Mahkemeleri'nde, kimi gayri resmi tarihçilere göre 500.000 kişi asılmıştı. Halep oradaysa arşın burada, bu konudaki TBMM arşivi 1973'den beri açık. Üfürmek yerine, bu konuda araştırma yapan ve bulgularını yayınlayanları , hoşunuza gitmediğinden "resmi tarihçi" olarak yaftalayacağınıza, gidin araştırın, varsa belgeli bir iddianız ortaya koyun. Bu konuda mevcut iktidar rüzgarı da sizden yana...

Ama bütün bunlar ortadayken yapılan özetle şu;

Çeşitli sebeplerle Cumhuriyete diş bileyen, bir dönem devrimci kadrolar içerisinde yer almışken, devrimin hızına yetişemeyip ıskartaya çıkmış kimi şahsiyetlerin, kıskançlık ve husumet kokan, çoğu zaman kendilerini aklamak için gerçekleri çarpıtan, kendi içlerinde bile çelişen, diğer belgelerle sağlaması yapılmayan hatıratlarında yer alan iddialarla kurucu kadroya ve Cumhuriyet'e dil uzatmak. Hadi bunları da kabul edelim.

Bir diğer metod, artık hayatta olmayan ve iddialara cevap verme imkanı kalmamış kişilerden şifahi alıntılar yapmak. (Mesela; "İsmet Paşa bir söyleşimizde bana demişti ki; ben Cumhuriyet'e düşmanım." )

Bir diğer ve en yaygın kullanılan metodsa, zıvanadan çıkıp, açıkça, yalan, yanlış, düzmece cihetine sapmaktır. Mesela Müftüoğlu'ndan örnek verdim. İddialarının altında kaynak olarak Halide Edip'i görünce "vay be" dersiniz. Biraz kafanız çalışıyor da o kaynağa bakmak aklınıza gelirse, ya kaynakta o kabilden birşey söylenmediği, ya o kaynakta hiç öyle birşey söylenmediği ve hatta kaynak olarak gösterilen kaynağın gerçekte hiç olmadığını görürsünüz.

Durmak yok, gayri resmi tarihçi olmaya devam.

[Harun Gür]

Benim de aklıma hafsalama sığamayan hem katı kuralları olan şeriatla idare ediliyor diyeceksin hem içki içer homoseksüellik yaparlardı safsatalarına inanmamızı bekleyeceksin.

Bu konuya benzer bir tartışma forumlarda yaşanmıştı, ben de Halil İnalcık, Niyazi Berkes,İlber Ortaylı'ya karşı, Ahmet Akgündüz'ün bazı fikirlerini savunmuştum:mahcup:. Orada yazdıklarımın halen arkasındayım. Ancak şeriat idaresiyle, saydığınız fiilleri gerçekleştirmenin ne gibi bir pratik çelişkisi var. Mesela son 1 yıl içerisindeydi sanırım, Tahran Emniyet Müdürü bir eve yapılan baskında, aynı yatakta 6 kadınla yakalanmıştı. Yoksa şeriat, grup sekse izin veriyordu da biz mi bilmiyorduk...

[Av.Engin Oğuz]

Ancak şeriat idaresiyle, saydığınız fiilleri gerçekleştirmenin ne gibi bir pratik çelişkisi var?
Mesela son 1 yıl içerisindeydi sanırım, Tahran Emniyet Müdürü bir eve yapılan baskında, aynı yatakta 6 kadınla yakalanmıştı. Yoksa şeriat, grup sekse izin veriyordu da biz mi bilmiyorduk...

Olayın iç yüzünü bilemem ama neticesi için tahminim var
Hiç bir hukuk sistemi sıfır suçu sağlayamaz bu nedenledir ki her suça bir ceza takdir edilir. Şimdi cezanın ağırlığı itibariyle İran'daki grup seks sayısı ile Türkiye veya başka bir ülkedeki sayı karşılaştırılabilirmi? Aynı şey cinayet, hırsızlık vs. gibi suçlar için de geçerlidir.
Tezim sadece Osmanlı içindi. İdaredeye ve tebaya hukuk aynı şekilde uygulanırdı aksini ispata yarayacak bir kanıt yok elimizde hatta gayri müslim teba ile padişahın kadı önünde yargılanırken ceryan eden hikayeyi bulup okumanızı biliyorsanız hatırlamanızı tavsiye ederim. Ben tüm osmanlı padişahlarının kefili değilim elbet ama Yavuz Sultan Selim'in bile içtiğini iddia etmek dağıtmışlığın daniskasıdır bu örenekten sonra ne 4. Murat'ın ne deli İbrahim'in içki içtiğine inandıramaz kimse beni. Zira Yavuz Sultan Selim Hicazı fethederek halifeliğin Osmanlıya geçmesini sağlamış "Hakimul harameyn" (Harameyn'in hakimi) diye iltifat edenlere kızarak "Hadimul harameyn" (Harameynin hizmetçisi) diye düzelttirmiştir. Batı kaynaklı tarih verilerini Abbas beyin dediği gibi akıl mantık ve inanç süzgecimden geçiririm uyarsa okeydir uymazsa hadi ordandır
O devirle bu devir kıyasa bile gelmez insanların hali ortada zekat ve sadaka paraları duvarda sahipsiz kaldığı bir dönemden 10 kuruşun yerde 10 dakika beklemediği, borcun tavan yaptığı, kimsenin komşusunu tanımadığı kimsenin kimseye acımadığı her dakika suç işlendiği yapanın yanına kar kaldığı bir devire. Bir devri karalarken insaf ölçülerini aşmadan somut örneklerle iyi kötüyü ayrı kefelerde tartıya koymalıyız ağır gelmesi için de hile yapmamalıyız
Kalın sağlıcakla benden bu kadar...