Zimmetin unsurları

[koclar]

Ben zimmet suçundan yargılanmaktayım .( 6 ile 12 yıl arası ) Ancak özel bir bankada çalışmakta idim .Görevim gereği ticari bankacılık portföy yetkilisiydim.İşlerim arasında kredi kullandırmak vb. virman yetkim de vardı .Ancak para alıp verme gibi bir yetkim ve bankanın bana vermiş olduğu bir misyon yoktu buna rağmen zimmet suçundan yargılanabilirmiyim .Dava 2002 yılında açıldı ozaman ki savcının beyanı dolandırıcılıkdı ancak savcı mütalasında bilirkişi raporuna göre zimmetden yargıladı umarım anlatabilmişimdir yardımlarınızı bekliyorum .

[stgoktas]

merhabalar öncelikle geçmiş olsun,
ben hukukçu değilim ama 2 ay önce zimmet suçundan cezaevinden çıktım.bende özel bankada çalışıyordum.banka nitelikli zimmet olarak davayı açmış ilk gelen bilirkişi raporu nitelikli dolandırıcılıktı ki avukatımda yapılan eylemin dolandırıcılık olduğu kanaatindeydi fakat mahkeme ikinci bir rapor istedi o da basit zimmet olarak geldi.sonuç olarak 5 ay tutuklu kaldım.bankanın zararını karşıladım yasal faizleri ile banka şikayetinden vazgeçti 7 yıl ceza aldım indirimlerle 3 yıl 10 aya düştü şimdi yargıtayda dosyam .söylemek istediğim banka çalışanları hem mahkeme hemde genelde bilirkişi tarafından zimmetçi olarak görülüyor.yapılış şekli ne olursa olsun.inşallah herşey yolunda gider saygılar

[koclar]

ilk önce teşekkür ederim ilginiz için. bana dava açan banka değil 3 tane şahıs.şikayeti bunlar yaptı.2. si ben ticari bankacılık portföy yetkilisi idim sadece virman yetkim var .bunlar ise bireysel müşteri ve tanıdıklarımdı.bu 3 kişi aynı zamanda bankaya da dava açtı.mahkemeleri sonuçlandı.2 sini kaybettiler birisini kazandılar yargıtaya gitti oradan da aynı sonuç geldi onun da bir üstüne gittiler sonuç bekleniyor. bu arada bende 54 gün yattım . tahliye olmamdaki en büyük neden ise 2003 yılında mahkeme bankaya sordu ve benden şikayetçi olmadığını belirtti ve bunun üzerine mahkeme beni serbest bıraktı.ilk bende dolandırıcılıkla suçlanıyordum 2-5 yıl ama bilirkişi raporu zimmete soktu 2. kez bilirkişi raporu istememde herhangibir avantajım olabilirmi ( avukatım biraz işi biranöce bitirmek istiyor sanırım fazla üstüne düşmüyor 2. ye gerek yok gibi imalarda bulunuyor )birde 7 yıl aldım diyorsun indirimlerle 3 yıl 10 aya düşmüş ( bu arada bunun yatarı 18.5 ay mı ediyor ) ne gibi sebeblerle o kadar indirim oldu. bu konulara da açıklık getirisen sevinirim. zira sen benden daha tecrübelisin gibi çünkü senin dosya yargıtaya gitmiş benim ki mart başında avukat savunma yapacak daha sonrada sanırım nisan gibide sonuçlanacak sonrada yargıtay tabiki gerçi sizle daha detaylı konuşmak isterdim .çünkü şimdi yeni bir düzen kurdum ( benimki 2002 de yargılanmaya başladım 2003 nisanında girdim 54 gün sonra çıktım bu karardan sonra inan çok zor geliyor tekrar içeri girip tekrar bu düzene girmek sağolsun bir arkadaşım işe soktu ama tekrar girdiğimde bu işe de dönmem zor olur ) sanırım çok yazdım tavsiyelerini ve önerilerini bekliyorum teşekkürler

[stgoktas]

merhaba,
benim olayımda 2001 yılında oldu. yani ikimizde eski TCK yız.öncelikle bende 6-12 yıl arası yargılandım.7 yıl aldım.düşümler şöyle oldu: zararın karşılanması ve bankanın şikayetçi olmamasından,sabıkam olmamasından ve de iyi halden yani en alt sınırlardan cezalandırıldım.Bence tekrar rapor istenmeli eğer zimmetten ceza alırsan daha yatarın bayağı var.mesela 3 yıl 10 ayın yatarı eski TCK ya göre 16 ay ben 5 ayını yattım eğer yargıtay onaylarsa 11 ay daha var.seni çok iyi anlıyorum çıktıktan sonra tekrar girmek çok zor benimde bir bebeğim var çok zordu.ve şu an da hiç rahat değilim .Bilmiyorum İstanbuldamısın ben İstanbul 8.Ağırda yargılandım.Zaten bankacılar orada yargılanıyor.bizde savunmamızı nitelikli dolandırıcılık olduğu iddasıyla yaptık.neyse sormak istediğin aklına takılan birşey olursa yine sorabilirsiniz.elimden geldiğince cevaplarım.ama bildiğim birşey işini kolaylaştıracak en iyi şey şikayetçinin olmaması.banka şikayetçi değil diyorsun diğer şikayetçiler hala ısrarlımı bilmiyorum ama uzlaşmaya gidin.saygılar

[koclar]

mrh dün yargıtayın sitesine girdim ve emsal karaları tek tek inceledim bankacılık kanunundan sonra bütün bankacıları zimmetle yargılamışlar hatta kanundan öncekileri bile zimmete sokup ceza vermişler ancak bir vaka da durum farklı aynı benim gibi işlenmiş olay onu dolandırıcılık olarak algılamış yargıtaydaki tarih 2004 tabiki olayın ne zaman olduğunu bilmiyorum şimdi onu araştıracağım şayet bu kanundan önceyse olay tarihi yapacak birşey yok ama sonra ise belki bizim için bir emsal teşkil edebilir. ben aslen izmirliyim olay izmirde oldu mahkememde izmir 2. ağırda ama istanbulda yaşıyorum.bu arada kızın varmış allah bağışlasın benimde kızım var 6 yaşında bu saatden sonra tekrar uzun süreli girmek çok zor .peki sana şeyi sorabilirmiyim bu saatden sonra avukat değiştirmem bir şey sağlar mı çünkü benim avukatlada bir problemim var daha önce oda izmirdeydi bürosu vardı kapattı ve tamamen istanbula geldi.ve davayla alakalı olamadı tam bu sırada da bilirkişi raporu hazırlandı belki daha alakalı olsaydı bilirkişi raporu değişik gelebilirdi.eğer mümkünse avukatına sorabilirmisin bu saatden sonra avukat değiştirmem neyi değiştirebilir. çünkü 2. bilirkişi raporu isteyelim dediğimde kulak arkası yaptı.yani biranönce davanın bitmesini ister gibi .benim duruşmam 6 mart günü savunma yapılacak daha sonrada nisan ayını bulur herhalde kararın açıklanması .ama şu 6 marta kadar karar vermem gerekecek avukat değişikliği için bu saatten sonra ne kadar ücret isterler.birde benim duruşmaya gitmem bir şeyleri değiştirir mi gerçi hep gittim benim gitmediğim zamanda avukat gitti ama son mahkemeye gitmek istemiyorum.korkuyorum acaba tekrar içeri alırmı diye yatarım az ya ondan korkuyorum.valla biraz da tuhaf olacak ama senle görüşmek isterim eğer kabul edersen yer ve zaman benim için önemli değil ilgin için çok teşekkür ederim.

[mh40314]

Ben zimmet suçundan yargılanmaktayım .( 6 ile 12 yıl arası ) Ancak özel bir bankada çalışmakta idim .Görevim gereği ticari bankacılık portföy yetkilisiydim.İşlerim arasında kredi kullandırmak vb. virman yetkim de vardı .Ancak para alıp verme gibi bir yetkim ve bankanın bana vermiş olduğu bir misyon yoktu buna rağmen zimmet suçundan yargılanabilirmiyim .Dava 2002 yılında açıldı ozaman ki savcının beyanı dolandırıcılıkdı ancak savcı mütalasında bilirkişi raporuna göre zimmetden yargıladı umarım anlatabilmişimdir yardımlarınızı bekliyorum .

Sizin eyleminiz 01.11.2005 tarihli 5411 sayılı Bankacılık kanundan(Madde 160) önce olduğunu belirtmişsiniz,bu durumda 765 sayılı TCK 202 vd maddeleri uygulanması gerekir.Ancak Yargıtay 6.Ceza dairesinin olayın niteliğine göre TCK 504/3 maddesinin uygulanacağına dair kararları var.

[koclar]

Sizin eyleminiz 01.11.2005 tarihli 5411 sayılı Bankacılık kanundan(Madde 160) önce olduğunu belirtmişsiniz,bu durumda 765 sayılı TCK 202 vd maddeleri uygulanması gerekir.Ancak Yargıtay 6.Ceza dairesinin olayın niteliğine göre TCK 504/3 maddesinin uygulanacağına dair kararları var.

ilginiz için teşekkür ederim.peki bu yargıtay 6. ceza dairesinin kararlarına nerden bakabilirim yargıtayın sitesinden emsal kararlara baktım ama göremedim .acil bilgilendirirseniz sevinirim çünkü son mahkemem 6 martda savunma verilecek ve avukatımda biraz olayı sallıyor.heyecanı kalmadı sanırım onun için ben araştırıyorum lütfen yardımınızı bekliyorum.

[Av.Tayfun Eyilik]

ZİMMET





MADDE 160 - Görevi nedeniyle zilyetliği kendisine devredilmiş olan veya koruma ve gözetimiyle yükümlü olduğu para veya para yerine geçen evrak veya senetleri veya diğer malları kendisinin ya da başkasının zimmetine geçiren banka yönetim kurulu başkan ve üyeleri ile diğer mensupları, altı yıldan oniki yıla kadar hapis ve beşbin güne kadar adlî para cezası ile cezalandırılacakları gibi bankanın uğradığı zararı tazmine mahkûm edilirler.



Suçun, zimmetin açığa çıkmamasını sağlamaya yönelik hileli davranışlarla işlenmesi hâlinde faile on iki yıldan az olmamak üzere hapis ve yirmibin güne kadar adli para cezası verilir; ancak, adli para cezasının miktarı bankanın uğradığı zararın üç katından az olamaz. Ayrıca meydana gelen zararın ödenmemesi hâlinde mahkemece re'sen ödettirilmesine hükmolunur.



Faaliyet izni kaldırılan veya Fona devredilen bir bankanın; hukuken veya fiilen yönetim ve denetimini elinde bulundurmuş olan gerçek kişi ortaklarının, kredi kuruluşunun kaynaklarını, kredi kuruluşunun emin bir şekilde çalışmasını tehlikeye düşürecek şekilde doğrudan veya dolaylı olarak kendilerinin veya başkalarının menfaatlerine kullandırmak suretiyle, kredi kuruluşunu her ne suretle olursa olsun zarara uğratmaları zimmet olarak kabul edilir. Bu fiilleri işleyenler hakkında on yıldan yirmi yıla kadar hapis ve yirmibin güne kadar adlî para cezasına hükmolunur; ancak, adlî para cezasının miktarı bankanın uğradığı zararın üç katından az olamaz. Ayrıca, meydana gelen zararın müteselsilen ödettirilmesine karar verilir.



Soruşturma başlamadan önce, zimmete geçirilen para veya para yerine geçen evrak veya senetlerin veya diğer malların aynen iade edilmesi veya uğranılan zararın tamamen tazmin edilmesi hâlinde, verilecek cezanın üçte ikisi indirilir.



Kovuşturma başlamadan önce, gönüllü olarak, zimmete geçirilen para veya para yerine geçen evrak veya senetlerin veya diğer malların aynen iade edilmesi veya uğranılan zararın tamamen tazmin edilmesi hâlinde, verilecek cezanın yarısı indirilir. Bu durumun hükümden önce gerçekleşmesi hâlinde, verilecek cezanın üçte biri indirilir.



Zimmet suçunun konusunu oluşturan para veya para yerine geçen evrak veya senetlerin veya diğer malların değerinin azlığı nedeniyle, verilecek ceza üçte birden yarıya kadar indirilir.

[Av.Tayfun Eyilik]

YARGITAY . CEZA DAİRESİ
E. 2004/36029 . 2005/11105 T. 5.7.2005
• ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK SEBEP OLAN ÖZEL BANKA YÖNETİCİLERİ DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA SEBEP OLAN ÖZEL BANKA YÖNETİCİLERİ BANKA YÖNETİCİLERİNİN DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA SEBEP OLMASI ( Haklarında TCK 203. Maddesinin Uygulanamayacağı )
• AĞIR HAPİS CEZALARININ YENİ TCK'NIN UYGULAMA ŞEKLİ HAKKINDA KANUNLA HAPİS CEZASINA DÖNÜŞTÜRÜLMÜŞ OLMASI ( Sanık Lehine Olan Bu Değişikliğin Uygulanması Gereği )
• SANIK LEHİNE KANUN DEĞİŞİKLİKLERİNİN UYGULANMASI GEREĞİ ( Ağır Hapis Cezasının Yapılan Değişiklikle Hapis Cezasına Dönüştürülmüş Olması )
765/m.202/1,203 5252/m.6/1,12/b 5237/m.7,53
ÖZET : 1- TCK.nun 203.maddesinde "denetim görevini ihmal ederek 202. maddenin birinci fıkrasında yazılı zimmetin oluşmasını veya artmasını mümkün kılmış olan kimse"ye ceza verileceği belirtilmiş olup, aynı ya da benzeri düzenlemenin 4389 sayılı Bankalar Yasasında bulunmadığı ve adı geçen yasadan TCK.na yollama yapılmadığı da gözetilerek özel bankada değişik kademelerde yöneticilik görevi yapan sanıklar hakkında TCK.nun 203.maddesinin uygulanması mümkün bulunmadığı halde adı geçen madde uyarınca sanıklara ceza tayini hatalıdır.
2- Hükümden sonra, 01.06.2005 tarihinde yürürlüğe giren 5252 sayılı Türk Ceza Kanununun Yürürlük ve Uygulama Şekli Hakkında Kanunun 5349 sayılı yasanın 2.maddesiyle değişik 6/1 maddesiyle kanunlarda öngörülen "ağır hapis" cezaları, "hapis" cezasına dönüştürülmüş, aynı yasanın 12.maddesinin b fıkrası ile 765 sayılı Türk Ceza Kanunu bütün ek ve değişiklikleri ile birlikte yürürlükten kaldırılmış, aynı tarihte yürürlüğe giren 5237 sayılı yasanın 53.maddesinde de 765 sayılı TCK.nun 31 ve 33.maddelerindeki hususlar yeniden düzenlenmiş bulunduğu cihetle 5237 sayılı yasanın 7.maddesine göre; sanık yararına olan bu değişiklikler gözetilerek hukuki durumunun yeniden takdir ve değerlendirilmesi zorunludur.
DAVA : Hırsızlık suçundan sanıklar Yusuf Ziya Öztürk ve arkadaşları haklarında bozma üzerine yapılan duruşma sonunda: Hükümlülüklerine, sanıklar Yusuf Ziya Öztürk, Belgin Yıldız, Adem Oktay ve Samiye Apaydın'ın cezalarının ertelenmesine dair ANKARA 2.Ağır Ceza Mahkemesinden verilen 14.5.2004 tarihli hükmün Yargıtayca incelenmesi, sanıklar müdafii ile sanık Samiye Apaydın tarafından süresinde istenilerek dava evrakı Cumhuriyet Başsavcılığının onama isteyen 8.10.2004 tarihli tebliğnamesiyle daireye verilmekle dosyadaki kağıtlar okunduktan sonra Türk Milleti adına gereği görüşülüp düşünüldü:
KARAR : I- Sanıklar Yusuf Ziya Öztürk, Belgin Yıldız, Adem Oktay müdafiileri ile sanık Samiye Apaydın'ın temyizlerine yönelik yapılan incelemede,
TCK.nun 203.maddesinde "denetim görevini ihmal ederek 202. maddenin birinci fıkrasında yazılı zimmetin oluşmasını veya artmasını mümkün kılmış olan kimse"ye ceza verileceği belirtilmiş olup, aynı ya da benzeri düzenlemenin 4389 sayılı Bankalar Yasasında bulunmadığı ve adı geçen yasadan TCK.na yollama yapılmadığı da gözetilerek özel bankada değişik kademelerde yöneticilik görevi yapan sanıklar hakkında TCK.nun 203.maddesinin uygulanması mümkün bulunmadığı halde adı geçen madde uyarınca sanıklara ceza tayini,
II- Sanık Adem Orhan vekilinin temyizine gelince, Sair temyiz itirazları yerinde değilse de,
Hükümden sonra, 01.06.2005 tarihinde yürürlüğe giren 5252 sayılı Türk Ceza Kanununun Yürürlük ve Uygulama Şekli Hakkında Kanunun 5349 sayılı yasanın 2.maddesiyle değişik 6/1 maddesiyle kanunlarda öngörülen "ağır hapis" cezaları, "hapis" cezasına dönüştürülmüş, aynı yasanın 12.maddesinin b fıkrası ile 765 sayılı Türk Ceza Kanunu bütün ek ve değişiklikleri ile birlikte yürürlükten kaldırılmış, aynı tarihte yürürlüğe giren 5237 sayılı yasanın 53.maddesinde de 765 sayılı TCK.nun 31 ve 33.maddelerindeki hususlar yeniden düzenlenmiş bulunduğu cihetle 5237 sayılı yasanın 7.maddesine göre; sanık yararına olan bu değişiklikler gözetilerek hukuki durumunun yeniden takdir ve değerlendirilmesinde zorunluluk bulunması,
SONUÇ : Bozmayı gerektirmiş, sanıklar vekili ile sanık Samiye Apaydın'ın temyiz itirazları bu itibarla yerinde görüldüğünden hükmün isteme aykırı olarak BOZULMASINA, 5.7.2005 günü oybirliğiyle karar verildi.

[koclar]

YARGITAY . CEZA DAİRESİ
E. 2004/36029 . 2005/11105 T. 5.7.2005
• ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK SEBEP OLAN ÖZEL BANKA YÖNETİCİLERİ DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA SEBEP OLAN ÖZEL BANKA YÖNETİCİLERİ BANKA YÖNETİCİLERİNİN DENETİM GÖREVİNİ İHMAL EDEREK ZİMMET SUÇUNUN OLUŞUMUNA VEYA ARTMASINA SEBEP OLMASI ( Haklarında TCK 203. Maddesinin Uygulanamayacağı )
• AĞIR HAPİS CEZALARININ YENİ TCK'NIN UYGULAMA ŞEKLİ HAKKINDA KANUNLA HAPİS CEZASINA DÖNÜŞTÜRÜLMÜŞ OLMASI ( Sanık Lehine Olan Bu Değişikliğin Uygulanması Gereği )
• SANIK LEHİNE KANUN DEĞİŞİKLİKLERİNİN UYGULANMASI GEREĞİ ( Ağır Hapis Cezasının Yapılan Değişiklikle Hapis Cezasına Dönüştürülmüş Olması )
765/m.202/1,203 5252/m.6/1,12/b 5237/m.7,53
ÖZET : 1- TCK.nun 203.maddesinde "denetim görevini ihmal ederek 202. maddenin birinci fıkrasında yazılı zimmetin oluşmasını veya artmasını mümkün kılmış olan kimse"ye ceza verileceği belirtilmiş olup, aynı ya da benzeri düzenlemenin 4389 sayılı Bankalar Yasasında bulunmadığı ve adı geçen yasadan TCK.na yollama yapılmadığı da gözetilerek özel bankada değişik kademelerde yöneticilik görevi yapan sanıklar hakkında TCK.nun 203.maddesinin uygulanması mümkün bulunmadığı halde adı geçen madde uyarınca sanıklara ceza tayini hatalıdır.
2- Hükümden sonra, 01.06.2005 tarihinde yürürlüğe giren 5252 sayılı Türk Ceza Kanununun Yürürlük ve Uygulama Şekli Hakkında Kanunun 5349 sayılı yasanın 2.maddesiyle değişik 6/1 maddesiyle kanunlarda öngörülen "ağır hapis" cezaları, "hapis" cezasına dönüştürülmüş, aynı yasanın 12.maddesinin b fıkrası ile 765 sayılı Türk Ceza Kanunu bütün ek ve değişiklikleri ile birlikte yürürlükten kaldırılmış, aynı tarihte yürürlüğe giren 5237 sayılı yasanın 53.maddesinde de 765 sayılı TCK.nun 31 ve 33.maddelerindeki hususlar yeniden düzenlenmiş bulunduğu cihetle 5237 sayılı yasanın 7.maddesine göre; sanık yararına olan bu değişiklikler gözetilerek hukuki durumunun yeniden takdir ve değerlendirilmesi zorunludur.
DAVA : Hırsızlık suçundan sanıklar Yusuf Ziya Öztürk ve arkadaşları haklarında bozma üzerine yapılan duruşma sonunda: Hükümlülüklerine, sanıklar Yusuf Ziya Öztürk, Belgin Yıldız, Adem Oktay ve Samiye Apaydın'ın cezalarının ertelenmesine dair ANKARA 2.Ağır Ceza Mahkemesinden verilen 14.5.2004 tarihli hükmün Yargıtayca incelenmesi, sanıklar müdafii ile sanık Samiye Apaydın tarafından süresinde istenilerek dava evrakı Cumhuriyet Başsavcılığının onama isteyen 8.10.2004 tarihli tebliğnamesiyle daireye verilmekle dosyadaki kağıtlar okunduktan sonra Türk Milleti adına gereği görüşülüp düşünüldü:
KARAR : I- Sanıklar Yusuf Ziya Öztürk, Belgin Yıldız, Adem Oktay müdafiileri ile sanık Samiye Apaydın'ın temyizlerine yönelik yapılan incelemede,
TCK.nun 203.maddesinde "denetim görevini ihmal ederek 202. maddenin birinci fıkrasında yazılı zimmetin oluşmasını veya artmasını mümkün kılmış olan kimse"ye ceza verileceği belirtilmiş olup, aynı ya da benzeri düzenlemenin 4389 sayılı Bankalar Yasasında bulunmadığı ve adı geçen yasadan TCK.na yollama yapılmadığı da gözetilerek özel bankada değişik kademelerde yöneticilik görevi yapan sanıklar hakkında TCK.nun 203.maddesinin uygulanması mümkün bulunmadığı halde adı geçen madde uyarınca sanıklara ceza tayini,
II- Sanık Adem Orhan vekilinin temyizine gelince, Sair temyiz itirazları yerinde değilse de,
Hükümden sonra, 01.06.2005 tarihinde yürürlüğe giren 5252 sayılı Türk Ceza Kanununun Yürürlük ve Uygulama Şekli Hakkında Kanunun 5349 sayılı yasanın 2.maddesiyle değişik 6/1 maddesiyle kanunlarda öngörülen "ağır hapis" cezaları, "hapis" cezasına dönüştürülmüş, aynı yasanın 12.maddesinin b fıkrası ile 765 sayılı Türk Ceza Kanunu bütün ek ve değişiklikleri ile birlikte yürürlükten kaldırılmış, aynı tarihte yürürlüğe giren 5237 sayılı yasanın 53.maddesinde de 765 sayılı TCK.nun 31 ve 33.maddelerindeki hususlar yeniden düzenlenmiş bulunduğu cihetle 5237 sayılı yasanın 7.maddesine göre; sanık yararına olan bu değişiklikler gözetilerek hukuki durumunun yeniden takdir ve değerlendirilmesinde zorunluluk bulunması,
SONUÇ : Bozmayı gerektirmiş, sanıklar vekili ile sanık Samiye Apaydın'ın temyiz itirazları bu itibarla yerinde görüldüğünden hükmün isteme aykırı olarak BOZULMASINA, 5.7.2005 günü oybirliğiyle karar verildi.

cevabınz için teşekkür ederim.ancak sorularım olacak bunları da yanıtlarsanız sevinirim.verdiğiniz cevabı tam anlayamadım da. yani burda beni denetleyenler ( teftiş kurulu ) mi suçlu pozisyonunda .yoksa beni düzenli denetlemedikleri için zimmet oluşmasına sebeb verdikleri için bana mı ceza verilemez .kusura bakmayın belkide soruyu da tam soramadım. yani bu ifadeleri daha yalın ve basit anlatabilirmisiniz. teşekkürler.