MSN loglarının delil yönünden değeri

[Av.Emrah Yavuzcan]

Davada delil olarak msn kayıtları istenildiğinde yani microsofttan yalnızca şikayetçi olnun kişi ile olan msn kayıtlarımı yoksa tüm kayıtlarmı mahkemeye ulaşır. Eğer tüm kayıtlar çıkartılıyor ise dava ile ilgili olmadığından özel hayatın ihlali değilmidir?

MSN logları Microsoft firmasınca kaydedilmemektedir. Bu kayıtlar, MSN konuşmasını yapan kullanıcılar tarafından kaydedilebilir ve delil olarak kullanılabilir. Microsoft'un mahkemeye kayıt vermesi gibi bir durum söze konu değildir.

[Recognize]

MSN logları Microsoft firmasınca kaydedilmemektedir. Bu kayıtlar, MSN konuşmasını yapan kullanıcılar tarafından kaydedilebilir ve delil olarak kullanılabilir. Microsoft'un mahkemeye kayıt vermesi gibi bir durum söze konu değildir.

MSN konuşmalarının kaydedilmiş olan "log" ları istenildiği takdirde herkez tarafından basitçe "Notepad" veya "Wordpad" gibi basit programlar kullanılarak içeriği değişitirilebilir, silinebilir ya da istenilen satırlar eklenip çıkartılabilir. Bu durumda delil olarak kullanılabilirliği geçerlimidir?

[Av.Ayşegül Egemen]

microsoft maalesef konusma loglarını veremıyor bılgısayarda bulunanan msn loglarını degıstırmek mumkun yanı bu yuzden ne kadar kaıdeye alınabılırkı?

kaide: kural demektir. Kaale almak olacak. Ancak o da hukuki bir terim değildir. Değiştirilebilir logg lar ne delil ne de takdir hakkı olabilir.

[Av.Emrah Yavuzcan]

Logları bilgisayarın tuttuğu bir tutanak gibi düşünün. Logları değiştirmek her ne kadar mümkün ise de bu değiştirmeyi, manipülasyonu ortaya çıkaracak adli bilişim uzmanları mevcuttur. Dolayısıyla herhangi bir log delil olarak sunulabilir. Unutmayınız ki e-delil, kağıda geçtiği anda delil niteliği kaybolur.

[Hasimi]

Şimdi birşey yazacağım ama kimsenin alınmasına gerek yok, biliyorsunuz ki eğer gerçekten hak aranacaksa uğraşıldığı sürece herşey çözülür, bunu ilk olarak belirtmekte fayda gördüm.

Şimdiyse yetkin olmayan kişilerin yazdıklarına gelelim,

MSN logları Microsoft firmasınca kaydedilmemektedir. Bu kayıtlar, MSN konuşmasını yapan kullanıcılar tarafından kaydedilebilir ve delil olarak kullanılabilir. Microsoft'un mahkemeye kayıt vermesi gibi bir durum söze konu değildir.

Bu yanlıştır, Microsoft'un MSN Messenger iletişim sistemiyle doğrudan resmi bir bağı yoktur, bağ Hotmail -> MSN -> Microsoft şeklinde yetkililik gider.

MSN kayıtları 3 aylık olarak tutulmaktadır, eğer 3 aylık süreci kaçırmadıysanız kayıtlar tarafınıza gönderilebilir ancak bu tutulan kayıtlar herkesin kayıtları değil "şüpheli" durumuyla addedilen adreslerin kayıtlarıdır yani genel olarak bir kayıt bildirimi söz konusu değildir, tabi bu kayıtlar aradaki bir sunucu vasıtasıyla karşıdaki kullanıcılara iletildiği için o esnada sunucu tabanında neler olduğunu bilemeyiz.

İlgili kayıtlar eğer şüpheli konumundaysa ve savcılık başvurusunu yaptığında bu kayıtlar varsa eğer kullanıcı tarafında kayıtlar varsa kayıtların gönderilmesi yerine eşleştirmesi yapılır.

Kayıtlar sadece ulusal güvenlik durumlarında gönderilebilir ki o da çok nadirdir.

Ama buradan sonuç olarak kayıtlar gönderilemez gibi bir genellemeyle bildirim yapılması biraz zordur, şu anda böyle yaşanmış bir olay var mı derseniz hayır yok, ancak genel prosedür tahminen bu şekildedir.

Logları bilgisayarın tuttuğu bir tutanak gibi düşünün. Logları değiştirmek her ne kadar mümkün ise de bu değiştirmeyi, manipülasyonu ortaya çıkaracak adli bilişim uzmanları mevcuttur. Dolayısıyla herhangi bir log delil olarak sunulabilir. Unutmayınız ki e-delil, kağıda geçtiği anda delil niteliği kaybolur.

Kağıda derken bunların çıktısının alındığı yazıcıdan mı bahsediliyor ?

Eğer msn logları yani kayıtları yazıcı çıktısı şekline dökülürse bu kabul edilmez ancak bunlar tabi ki savcılık veya mahkeme tarafından çıktı şeklinde döküme alınır.

Windows işletim sisteminde kayıtların değiştirilmesi mümkündür, bilirkişiler bu konuda o dosyanın son değiştirilme tarihine bakarlar, halbuki bu tarih ve saati değiştirmek çok kolaydır, yani suçun profesyonelliğine bakar.

Eğer yazıcıdan çıktı alınıp o şekilde sunulursa da onun hangi seri numaralı yazıcıdan çıktığından, hangi tarih ve saatte çıktığına kadar (bazı yazıcılar hariç tabi) bilgileri bulunabiliyor.

Ancak tabi Türkiye, bilişim suçları konusunda henüz yetkin olmadığından, aynı zamanda sizin de biraz dikkatsiz davranmanızdan kaynaklanan bazı şeylerden dolayı bu tür olaylar oluşuyor.

Sizin artınız şudur, eğer sizdeki loglar karşıdaki kişinin bilgisayarına el konulmasıyla birlikte incelenmesinden sonra ortaya çıkan kayıtlarla (ki kayıtlar duruyorsa) eşleşiyorsa siz haklı çıkabilirsiniz.

Savcılık veya mahkemeler tarafından istenen bilgi genelde konuşma kayıtlarından çok MSN'den istenen veri genelde kişilerin msn'e bağlanma / bağlantıdan kopma bilgilerine dayalıdır.

İşte bu gibi delil niteliği taşıyabilecek objeler bu yüzden takdiri delildir.

Yani hakimin kararına kalmış birşey.

Olayı yaşayan kişiye ileteceğimse eğer haklılığınızı düşünüyorsanız hiç durmadan savcılığa bir suç duyurusunda bulunun yani bir dilekçe iletin.

Zaten olay savcılık aşamasında netlik kazanırsa siz alacağınızı alırsınız gerisi eğer o kişin potansiyel bir suçlu olabileceğine kanaat getirilirse ve suçun nevine göre yani iddianameye göre dava açılmasına gerek görülürse siz müşteki olarak yazılırsınız yani zarar gören olarak addedilirsiniz, kamu davası açılabilir, tabi siz bu esnada büyük ihtimalle kişiden hakkınızı tazmin etmiş olursunuz ya da dava açılır ondan sonra hakkınızı alırsınız eğer haklıysanız.

[Av.Emrah Yavuzcan]

İlgili kayıtlar eğer şüpheli konumundaysa ve savcılık başvurusunu yaptığında bu kayıtlar varsa eğer kullanıcı tarafında kayıtlar varsa kayıtların gönderilmesi yerine eşleştirmesi yapılır. Kayıtlar sadece ulusal güvenlik durumlarında gönderilebilir ki o da çok nadirdir. Ama buradan sonuç olarak kayıtlar gönderilemez gibi bir genellemeyle bildirim yapılması biraz zordur, şu anda böyle yaşanmış bir olay var mı derseniz hayır yok, ancak genel prosedür tahminen bu şekildedir.

Birçok bilgisayar mühendisinin kendisini adli bilişim uzmanı zannettiği görülmüştür. Bilinmelidir ki, bilgisayar mühendisliği ile adli bilişim ayrı alanlarla ilgilenmektedir.

Sayın Hasimi'nin çok sevdiği "yetkin" sözcüğünü kullanırken dikkatli olması gerekir. Şöyle ki;

MSN logları Microsoft firmasınca kaydedilmemektedir. Bu kayıtlar, MSN konuşmasını yapan kullanıcılar tarafından kaydedilebilir ve delil olarak kullanılabilir. şeklindeki cevabıma yanlış addetmiş, tahmini (!) bir prosedür ile kayıtlar hakkında bilgi vermeye çalışmıştır.

Kağıda derken bunların çıktısının alındığı yazıcıdan mı bahsediliyor ? Eğer msn logları yani kayıtları yazıcı çıktısı şekline dökülürse bu kabul edilmez ancak bunlar tabi ki savcılık veya mahkeme tarafından çıktı şeklinde döküme alınır.

e-delil, kağıda geçtiği anda delil niteliği kaybolur şeklindeki cümle, açık ve nettir. Açıklamaya gerek olduğunu sanmıyorum.

Ancak tabi Türkiye, bilişim suçları konusunda henüz yetkin olmadığından, aynı zamanda sizin de biraz dikkatsiz davranmanızdan kaynaklanan bazı şeylerden dolayı bu tür olaylar oluşuyor. Sizin artınız şudur, eğer sizdeki loglar karşıdaki kişinin bilgisayarına el konulmasıyla birlikte incelenmesinden sonra ortaya çıkan kayıtlarla (ki kayıtlar duruyorsa) eşleşiyorsa siz haklı çıkabilirsiniz.

Türkiye'nin bilişim suçları hakkında yetkin olmadığını yazan bir kişinin hukuk bilgisinden şüphe ederim. Ayrıca CMK 134 hükmüne uygun olarak kişilerin bilgisayarında, bilgisayar programlarında ve kütüklerinde arama, kopyalama ve elkoyma işleminin yapılabildiğini biliyorsunuzdur. Değil mi?

İşte bu gibi delil niteliği taşıyabilecek objeler bu yüzden takdiri delildir. Yani hakimin kararına kalmış birşey.

CMK 134 dolayısıyla elkonulan kütükler ve yapılan arama ve kopyalama işlemleri sonucu ortaya çıkan deliller, yalnızca delildir. Ceza muhakemesinde "delil serbestisi" ilkesi benimsenmistir. Ceza muhakemesinde yargıç tarafların ileri sürdükleri delillerle bağlı değildir. Öte yandan ceza muhakemesinde her şey delil olabilir ve her şey, her şeyle ispat edilebilir. Ardıl olarak, takdiri delil, medeni usul hukukunda geçerli bir terimdir. Ceza muhakemesinde yeri yoktur. Hasimi tarafından verilen bilgi yanlıştır. Sayın Hasimi'nin bilgilenmesi için ayrıntı vermek gerekirse medeni usulde deliller ikiye ayrılır;
1-Kesin Deliller: İkrar (HUMK m.236), kesin hüküm (HUMK m.237), senet (HUMK m.286 vd.) ve yemin (HUMK m.377 vd.) olmak üzere dört tanedir.
2-Takdiri Deliller: Bunlar ise tanık (HUMK m.275 vd.), keşif (HUMK m.363 vd.) ve özel hüküm sebepleridir (HUMK m.367).

Zaten olay savcılık aşamasında netlik kazanırsa siz alacağınızı alırsınız gerisi eğer o kişin potansiyel bir suçlu olabileceğine kanaat getirilirse ve suçun nevine göre yani iddianameye göre dava açılmasına gerek görülürse siz müşteki olarak yazılırsınız yani zarar gören olarak addedilirsiniz, kamu davası açılabilir, tabi siz bu esnada büyük ihtimalle kişiden hakkınızı tazmin etmiş olursunuz ya da dava açılır ondan sonra hakkınızı alırsınız eğer haklıysanız.

Yine bir bilgisayar mühendisinin ne kadar hukuki bilgi verebileceği sorununa dönelim.

Eğer o kişinin potansiyel bir suçlu olabileceğine kanaat getirilirse cümlesi dayanaksız ve yanlıştır. Her insanoğlu potansiyel suçludur. Kamu davasının açılması için, hazırlık soruşturması sonunda sanığın mahkum olmasının beraat etmesine göre daha yüksek bir olasılık oluşturması anlamında yeterli şüphenin mevcudiyeti gereklidir.

tabi siz bu esnada büyük ihtimalle kişiden hakkınızı tazmin etmiş olursunuz cümlesi de mesnetsiz olup, hatalıdır. İddianamenin kabulü ve sonucunda açılan kamu davasının mahkumiyetle sonuçlanması halinde, mahkemece müşteki lehine tazminata hükmedilmez. Ceza davaları ve hukuk davaları arasında fark bulunmakta, ceza davasından ayrı olarak hukuk mahkemelerinde tazminat davası açılabilmektedir.

Sonuç olarak, bir bilgisayar mühendisinin bir hukukçuyu "adli bilişim" konusunda "yetkin olmamakla" nitelendirmesi uygun olmayan bir davranıştır. Çünkü, adli bilişim ne salt olarak hukuk biliminin konusudur, ne salt olarak mühendislik konusudur, ne de salt olarak kriminoloji konusudur. Adli bilişimde mutlak doğruya ulaşmak için bu sayılan bilimler, birer ayak niteliğindedir. Dolayısıyla bu üç bilim dalı birbirlerine sahip çıkmaz ve destek olmazsa, gelişim en alt düzeyde kalacaktır.

Herkesin yalnızca kendi işini yapması sonucunda daha doğru bilgiler verileceği kesindir.

[Hasimi]

Sizin yazdığınız yazılar benim yazdıklarıma karşı bir cevap niteliği taşımamaktadır.

Yetkin diyorsunuz, evet bu konularda yetkinim, zira Türkiye'de ne kadar Bilişim suçu varsa ama dikkat edelim bilişim suçu, yani kredi kartı dolandırıcılıkları bu kapsamın dışında (benim tanımıma göre) hemen hemen birçoğunu inceledim, birçok davada da bilirkişilik yaptım, bu işler sanıldığından da ağır sorumluluklar getiren, ince işler.

Sadece bilgisayar mühendisi olmanın yetmeyeceği gibi sadece hukukcuda olmak yetmeyecektir.

Mesajları kişisel tartışmaya dönüştürmeyi gerektirecek bir durum yok bence.

Yazdıklarım yaşanmış, tahminen de araştırma düzeni genelde aynı olduğun için yaşanacak olan şeylerdir, yani yaşanmışlığı ve yaşanacaklığı muhtemeldir.

Ben hukukcu değilim, bilgisayar mühendisiyim, ben teknikten anlarım, hukuktan anlamam, zaten o yüzden bilirkişi olunuyor..

[Av.O.Murat Uçak]

Üzerinde oynamalar yapılabileceği için bana göre log lar delil olarak kabul edilmemelidir. Yukarıda bahsedildiği üzere yalnızca söz konusu mail hesabının kime ait olduğu( kullanıcısının kim gözüktüğü) ve bağlanılan IP adresi bilgileri vereilebilir. Bu kayıtlara ulaşılması da uzun zaman gerektirmektedir. Sonuç olarak yalnız bu bilgiler suçun işlendiğini ( bu şekilde bir eylemin meydana gelmiş olduğunu) ortaya çıkaramaz. Daha sağlam delilleriniz yoksa suç kanıtlanamaz.

[Av.Emrah Yavuzcan]

Sizin yazdığınız yazılar benim yazdıklarıma karşı bir cevap niteliği taşımamaktadır.

Evet, taşımaktadır.

Yazdıklarım yaşanmış, tahminen de araştırma düzeni genelde aynı olduğun için yaşanacak olan şeylerdir, yani yaşanmışlığı ve yaşanacaklığı muhtemeldir.

Yazdıklarınız yanlışlar ve hatalarla doludur. Bilgi sahibi olmadığınız bir konuda beni "yetkin olmayan kişi" olarak tanımlamanız ayrı bir hatanızdır. Araştırma düzeni genelde aynı değildir, her somut olay kendi içinde değerlendirilir ve ceza muhakemesinde asıl gaye olan asıl gerçeğe ulaşırken kullanılan yöntemler farklıdır.

Yetkin diyorsunuz, evet bu konularda yetkinim, zira Türkiye'de ne kadar Bilişim suçu varsa ama dikkat edelim bilişim suçu, yani kredi kartı dolandırıcılıkları bu kapsamın dışında (benim tanımıma göre) hemen hemen birçoğunu inceledim, birçok davada da bilirkişilik yaptım, bu işler sanıldığından da ağır sorumluluklar getiren, ince işler.

Ben size karşı "yetkin" şeklinde bir sıfat kullanmadım, 2 iletide 3 kez "yetkin" ibaresini kullanan kişi sizsiniz. Bilirkişilik yapmış olmanız, hukuktan anlamanızı gerektirmez ve bu yüzden üyelerimize yanlış hukuki bilgi vermenize izin veremeyiz. Yalnızca ibret olmanız için konu üzerinde bu kadar zaman kaybetmiş bulunmaktayım.

[Hasimi]

Evet, taşımaktadır.



Yazdıklarınız yanlışlar ve hatalarla doludur. Bilgi sahibi olmadığınız bir konuda beni "yetkin olmayan kişi" olarak tanımlamanız ayrı bir hatanızdır. Araştırma düzeni genelde aynı değildir, her somut olay kendi içinde değerlendirilir ve ceza muhakemesinde asıl gaye olan asıl gerçeğe ulaşırken kullanılan yöntemler farklıdır.



Ben size karşı "yetkin" şeklinde bir sıfat kullanmadım, 2 iletide 3 kez "yetkin" ibaresini kullanan kişi sizsiniz. Bilirkişilik yapmış olmanız, hukuktan anlamanızı gerektirmez ve bu yüzden üyelerimize yanlış hukuki bilgi vermenize izin veremeyiz. Yalnızca ibret olmanız için konu üzerinde bu kadar zaman kaybetmiş bulunmaktayım.

Emrah Bey, tekrar belirtmek istiyorum, yazacaklarımı kişisel olarak algılamayınız.

Zaten diğer mesajlarıma bakarsanız her davanın kendi içinde gelişme durumu vardır, davadan davaya kullanılan yöntemler farklıdır diye açıklamalarım vardır.

Ben de zaten ben hukuktan anlamam ama bilişim konusunda yetkin birisiyim dedim, yetkin olmak yeterli bilgiye sahip olmak, mantık ve kurgu konusunda yeterli bilgiye sahip olmak olarak açıklanabilir.

Mesajlarımda da hukuktan bahsetmiyorum hiçbir zaman, teknik boyuttan bakıyorum, bilişim suçlarının çoğunda da teknik kısmını yani hiyerarşik yapıyı yani sistemin işleyişini bilmelisiniz ki davanın nasıl çözülebileceğini de bilebilesiniz.

Avukatın yaptığı iş tanımlı jargonu konuşabilmek ve hukuktan anlamayı gerektirir, yani benimle mahkeme ya da savcılık arasında iletişimi kurmamda yardımcı olur ancak benim şahsi olarak bugüne kadar hiç avukata ihtiyacım olmadı, zaten avukat taraflara atanır, ben taraf değil bilirkişiyim, yani benden yardım alan taraflar değil mahkemelerdir.

Aslında ikimizde aynı şeyi konuşuyoruz ancak sizin algılama hatanızdan dolayı sanki yanlış birşey yapmışım gibi görünüyor dışarıdan.