3 defter tutmaktan aciz olmayanlar

[OSMAN EROL]

Ben bu foruma yeni geldim. Gördüğüm kadarı ile hukukçu ağırlıklı bir forum. Ben ekonomist (Maliye muhasebe uzmanı) olduğum için vergi bölümünü seçip sorulan sorulara cevap vermeye çalışıyorum. Okuduğum bir bölümde iktisatçı ve hukukçu görev alanları tartışmasına tesadüf ettim. Ben de bir şey söyleyeyim dedim ama baktım yönetici forumu kilitlemiş. Bunu niye yapmış anlayamadım. halbuki düzeyli bir tartışma devam ediyormuş. Bu kabil tartışml-alar bana göre engellenmemelidir. Zira gördüğüm kadarı ile meslekler arasında var olan tanınma uçurumu ancak böyle kapatılabilr. Örneğin bir forumdaş şöyle demiş:

"3 defter tutmaktan aciz olmayan birçok avukatın da mali müşavirlik yetkisi almak için başvurması size ne kadar cazip gelir?"

Uzun yıllar muhasebecilik yapmış ve defter tutmanın ne kadar zor ve çetrefil bir iş olduğunu bilen biri olarak bu ifadeye tebessüm etmekten öte bir şey düşünemedim. Bu bana bir zamanlar Türkiyenin gerçeği olan dava vekillerinin avukatlığı küçümsemesi gibi geldi.

Bir şey daha hatırlıyorum, Türk Ceza Kanunu 70 yıl sonra Değiştirildiği zaman bazı yaşlı hakimler istifa edip emekli olmuşlar. Gerekçeleri de
şu olmuş.

"Biz bu yaştan sonra kanunları ezberleyemeyiz"


Fakat gelin görün ki vergi kanunları 1960 yılından sonra 150 kereden fazla köklü değişikliğe uğramıştır. Yeni çıkan kanun kitapları daha mürekkebi kurumadan çöpe atılmıştır. Ama kanunu bilmemek de mazeret değildir.

Bir vergi dava dilekçesi yazabilmek için her şeyden önce muhasebe bilmek gerekir. Zira verginin kaynağı kanuni defterlerdir. Bu nedenle, bana göre hukukçuların bu sahaya itibar etmemesinin nedeni işte işin bu yanlarıdır.

Türkiye'de hakkı yeni yeni verilmeye başlanan Mali müşavirliğin bütün dünyada olduğu gibi saygın bir meslek olduğu zamanla daha iyi anlaşılacak ve hakkı teslim edilecektir. Bu teslimat yapıldığı zaman da ülke ekonomisi rayına oturmuş olacaktır.
.............................

[Av.Feyz Pazarbaşı]

Sayın Osman Erol, öncelikle hoşgeldiniz. Bahseylediğiniz forumu okumadım ancak son üç cümlenize özellikle takıldım. (sanırım saat geç olduğundan ancak sonuç kısmına takıldım).
Evet vergi mevzuatı çok fazla değişiyor. Hatta ben bunu vergi ile ilgili bir tezimde ülkemizin en sık değişen, açıkları en çok kapatılan mevzuatı olarak tanımlamıştım. Örneğin TCK her sene değişmiyor...

Muhasebe bilme fikrine kısmen katılıyorum. Ancak bunun bir kolayı var. Kimse diğerinin bilgi alanına girmemeli. Bu da şu şekilde kolaylıkla hallediliyor; Vergi davası açılacaksa bir mali müşavir ve bir hukuk müşaviri birlikte hareket edebilir ve hatta etmelidir. Mali ve hukuki açıdan doğru dilekçe işbirliği ile hazırlanmalıdır.

Mali müşavirlik tıpkı biz avukatlık (~hukuk müşavirliği) gibi saygın bir meslektir. Buna itiraz olunabileceğini dahi düşünmüyorum. Ancak belki siz de biz avukatların zaman zaman serzenişte bulunduğu gibi değerinizin bilinmediğini düşünüyor olabilirsiniz. Ancak bu konu ülkemizin genel bakış açısı ile ilgilidir. Çok derin bir konu olduğundan, maliye biliminin uygulayıcısı olarak bilindiğinizi ve kabul gördüğünüzü bilmelisiniz. Sanırım tek problem yukarıda da anlattığım gibi farklı meslek dallarından insanların "bu işi en iyi ben yaparım" iddialarından öteye gitmemektedir. Mali müşavirler dava alt yapısını hazırlasın, ön bilirkişi raporu halinde tespitlerini hukukçuya aktarsın, birlikte bir dava yürütülsün. Bilimsel olanı budur diye düşünüyorum.
Saygılarımla.

[Av.Dilek Kuzulu Yüksel]

Sayın Erol sanırım bu https://www.hukuki.net/forum/showthread.php?t=37 forumdan bahsediyorsunuz. İlk olarak forumun kilitlenme sebebine değinelim, meslektaşınız Sayın Özbek maalesef bizleri anlamak istemedi, biz ortak çalışma dedikçe o hayır "biz" dedi, konu bu nedenle bir kısır döngüye girdiği ve polemik haline geldiği için kilitlendi.

İşlerinizin ne kadar zor olduğu konusunda açıklama yapmanıza gerçekten gerek yok zira sizleri biz hukukçulardan daha iyi anlayabilecek bir meslek grubunun olduğunu zannetmiyorum. İletisinden alıntı yaptığınız illegal rumuzlu üyemizin tepkisi de sanıyorum Sayın Özbek'in "siz vergi hukukunda yetersizsiniz, dava ve adli işlerde vekillik işi de bizlere bırakılmalı" gibi beyanlarınadır. Yani meslektaşınız, yasalarda açıkça sadece avukatların yapabileceği belirtilen bir işi, hukuk fakültesi mezunu olmayan bir meslek grubuna bırakmaktan söz ediyor. Siz de takdir edersiniz ki hukuk bilmek başlı başına yeterli değildir dava takibi için, uygulamayı bilmek ve hukukçu nosyonuna sahip olmak gerekir. Biz avukatlar defter ve muhasebe tutmanın mali eğitim almadan mümkün olmayacağını nasıl kabul ediyorsak sizler tarafından da hukuk eğitimi almadan vekillik yapılamaycağının kabulü gerekir diye düşünüyorum. Her neyse dilerseniz sizin vesilenizle konuya yeni bir sayfa açalım ve buradan devam edelim. Yalnız lütfen yıkıcı değil de yapıcı olalım.

Bu arada sitemize hoş geldiniz, katkılarınız için teşekkür eder devamını dileriz.

Saygılarımla.

[Av.Feyz Pazarbaşı]

Sayın Av.Dilek Kuzulu Yüksel, yukarıda forumu okumadım demişim ama forumun tam merkezinde olanlardan biriymişim. Link için teşekkür ediyorum. Tebessümle okudum yazdıklarımızı. Gayet güzel ve seviyeli şekilde karşılıklı görüşlerimizi bildirmişiz. Sanırım bende değişen bir fikir olmamış bu süre zarfında. Dilerim bu forumda aynı seviye ve hararetle devam eder.

[OSMAN EROL]

Efendim hoş bulduk. Gecenin bu saatinde münazaramıza kaldığımız yerden devam edebiliriz.

Hukuk nosyonundan bahsedildi. Dikkatlerden kaçmış herhalde. Ben ilk yazımda dava vekillerinden bahsetmiştim. Sizler zannederim çok gençsiniz, bu yüzden bilemeyebilirsiniz. Türkiye’de bir zamanlar dava vekilliği diye bilinen bir meslek vardı. O zamanlar Türkiye’de avukat sayısı az olduğu için hukuk tahsili görmemiş, özellikle mahkeme kalemlerinden yetişmiş memurlar müvekkillerinden aldıkları vekaletle davalara girer savunma yaparlardı. Ne zaman ki avukat sayısı çoğaldı, bu kişilerin faaliyeti sınırlandırılmaya başlandı. Önce barosu olamayan yerlerde icra-i faaliyet etmelerine müsaade edildi, sonradan tamamen yasaklandı. Söylediğim gibi bu kişiler alaylı tabir edilen mektep görmemiş, sizin tabirinizle hukuk nosyonu almamış kişilerdi. Ama işlerini pek ala yapıyorlardı. Bilenlerin kabul ettiği bir gerçek vardır. O da bilginin ancak yüzde onunun teoriyle, yüzde doksanının da pratikle kazanıldığıdır. Bu biraz da kabiliyet işidir.

Diğer taraftan, mali müşavir unvanını almış bir meslek mensubu diğer mesleki derslerin yanında hukuk dersleri de almaktadır. Bunlar, Medeni Hukuk, Borçlar Hukuku, İdare Hukuku Anayasa Hukuku, İş Hukuku, Ticaret Hukuku, İcra ve İflas Hukuku, ayrıca Vergi Hukuku dersleridir. Mali Müşavirler bu derslerden sınava girip başarmış bir kişi olduklarına göre yeterli hukuk nosyonuna sahip bir kişi olmaları gerekir. Görmedikleri ders HUMK dur ki, Esasen vergi davaları idari yargıda, duruşmasız, dilekçe üzerinden görüldüğüne göre bunun için gerekli olan hukuk bilgileri yani idari yargı mevzuatı (2575, 2576, 2577 Sayılı Kanunlar) yeterlidir.

Şu bir gerçektir ki, devlet tarafından koruma altına alınmayan meslekler meslek vasfını kazanamıyor. Mesela Türkiye’de avukat sayısının ihtiyaçtan fazla olması bu sahada işsizlik yaratmıştır. Sonuçta meclisteki hukukçu oligarşisi, anonim şirketlerin ve kooperatiflerin avukat istihdam etmesi mecburiyeti gibi medeni ülkelerde gülünç sayılacak bir kanun çıkartmıştır. Görüldüğü gibi ortada bir nosyon değil ekmek sorunu vardır.

Baki selam

[Av.Dilek Kuzulu Yüksel]

Hukuk nosyonundan bahsedildi. Dikkatlerden kaçmış herhalde. Ben ilk yazımda dava vekillerinden bahsetmiştim. Sizler zannederim çok gençsiniz, bu yüzden bilemeyebilirsiniz.Türkiye’de bir zamanlar dava vekilliği diye bilinen bir meslek vardı. O zamanlar Türkiye’de avukat sayısı az olduğu için hukuk tahsili görmemiş, özellikle mahkeme kalemlerinden yetişmiş memurlar müvekkillerinden aldıkları vekaletle davalara girer savunma yaparlardı. Ne zaman ki avukat sayısı çoğaldı, bu kişilerin faaliyeti sınırlandırılmaya başlandı. Önce barosu olamayan yerlerde icra-i faaliyet etmelerine müsaade edildi, sonradan tamamen yasaklandı. Söylediğim gibi bu kişiler alaylı tabir edilen mektep görmemiş, sizin tabirinizle hukuk nosyonu almamış kişilerdi. Ama işlerini pek ala yapıyorlardı. Bilenlerin kabul ettiği bir gerçek vardır. O da bilginin ancak yüzde onunun teoriyle, yüzde doksanının da pratikle kazanıldığıdır. Bu biraz da kabiliyet işidir.

Yanılıyorsunuz, yaşımız genç de olsa bunu biliyoruz hatta aldığımız eğitimde de dava vekillerine ilişkin bilgi verilmektedir, gerek ülkemizdeki gerekse dünyadaki hukuk tarihi ve uygulamalarını da öğreniyoruz. Uygulamada artık dava vekilliği söz konusu olmasa da yasamızda hala yer aldığını da biliyoruz ve bu hükmün kaldırılması için de mücadele veriyoruz.

Hukuk için kabiliyet işidir demişsiniz, evet bence de avukatlık için kabiliyet gereklidir, hitap sanatı, ikna kabiliyeti, teoriyi pratiğe geçirme gibi kabiliyetlere sahip olunmalıdır ama bunların hiçbiri teoriyi bilmeden anlam ifade etmez. Hukukta "alaylı" diye bir tabirin kabulü kanımca mümkün değildir. Alaylı olduklarını belirttiğiniz dava vekilleri dönemin şartlarına göre bu görevi üstlenmiş ve yürütmüş olabilirler ama ne derece başarılı olduklarını tespit edebilmek için takip ettikleri davaların neticelerine ve dosyaların kapsamlarına bakmak gerekir diye düşünüyorum. "Pekala işlerini yapıyorlardı" bakış açısının işlerin niteliğini belirlemek için yanlış bir bakış açısı olduğunu düşünüyorum.

Örneğiniz, eğitim fakültesi mezunu olmayan, hatta bir dönem pedegojik formasyon dersi dahi almadan öğretmenlik yapan öğretmenlerimizin örneğine benziyor. Onlar da pekala işlerini yapıyorlar ama işlerini yapıyor olmaları çok iyi yaptıklarının teyidi değildir. Keza, hukuk fakültesi mezunu olmayan kişilerin idari hakimlik yapmaları da bunun gibidir. Kanunu somut olaya uygulama, hukuki mukayese, hukuki bakış bambaşka şeylerdir ve hukuk fakültelerinde sadece teori değil, pratik derslerle kanunları somut olaya uygulama, kanun yorumlama gibi tamamen pratiğe dayalı eğitim de verilmektedir. Merak ediyorum ve gerçekten bilmediğim için soruyorum siz bahsettiğiniz hukuk derslerinde pratik eğitim yaptınız mı?

Bir örnek daha vereyim, eskiden dönemin şartlarından ve ihtiyaçlarından doğan, kırık çıkıkları tedavi eden/etmeye çalışan insanlar vardı, halk arasında bunlara sınıkçı denirdi. Sınıkçılar da pekala bazı kırık ve çıkıkları tedavi edebiliyordu ama asla ve asla tıp eğitimi almış bir doktorun yerini tutamayacağını, yaptıkları işin ne kadar riskli olduğunu sanıyorum ki belirtmeme gerek yok.

Sadece Maliye Bölümlerinde değil İşletme, İktisat gibi birçok fakültede de hukuk dersleri verilmektedir. Ama bu fakültelerde hukuk derslerinden ziyade bölüm ile ilgili derslere ağırlık verilmektedir. Bizler de hukuk fakültelerinde İktisat, Kamu Maliyesi, Adli Tıp gibi alanımızla ilintili ama uzmanlık alanımız olmayan birçok ders almaktayız ama hiçbir zaman bir mali müşavirden daha iyi eğitim aldığımızı iddia etmeyiz, çünkü bizde ağırlık hukuk dersleridir. Bizim aldığımız iktisat dersinin, İktisat Fakültelerinde verilenden ne kadar yüzeysel olduğunu biliriz. Kaldı ki, öğrenciyken kaldığım yurtta işletme, iktisat, maliye eğitimi alan birçok arkadaşım vardı, sınav dönemlerinde bizden yardım istedikleri için yakınen biliyorum, o bahsettiğiniz hukuk dersleri notları bizim notlarımızın %5'ini ancak teşkil ederdi. Bunu belirtmemin sebebi, mali eğitim veren bölümlerde verilen hukuk derslerinin kapsamını anlayabilmenizi sağlamaktır.

Kısmen yanıldığınız bir diğer husus da, idari yargıdaki davaların duruşmasız olduğudur. Evet kural olarak idari davalar duruşmasız görülür ancak duruşmalı olmasını talep ettiğiniz takdirde duruşmalı da görülmektedir.

Görmedikleri ders HUMK dur ki, Esasen vergi davaları idari yargıda, duruşmasız, dilekçe üzerinden görüldüğüne göre bunun için gerekli olan hukuk bilgileri yani idari yargı mevzuatı (2575, 2576, 2577 Sayılı Kanunlar) yeterlidir.

Demişsiniz ki görmediğimiz tek ders HUMK ve İdari davalarda HUMK gerekli değildir. Peki İYUK 31. maddeye hiç baktınız mı?

Şu bir gerçektir ki, devlet tarafından koruma altına alınmayan meslekler meslek vasfını kazanamıyor. Mesela Türkiye’de avukat sayısının ihtiyaçtan fazla olması bu sahada işsizlik yaratmıştır. Sonuçta meclisteki hukukçu oligarşisi, anonim şirketlerin ve kooperatiflerin avukat istihdam etmesi mecburiyeti gibi medeni ülkelerde gülünç sayılacak bir kanun çıkartmıştır. Görüldüğü gibi ortada bir nosyon değil ekmek sorunu vardır.

Bu cümlenizle mesleğimiz hakkında çok fazla bilginiz olmadığını ortaya koyduğunuzun umarım farkındasınızdır. Bizim mesleğimiz devlet tarafından koruma altına alınmaya ihtiyacı olan bir meslek değildir. Bahsettiğiniz şekilde bir koruma mesleğimizin "kamu hizmeti niteliğinde serbest meslek" ve "bağımsızlık" niteliğini ortadan kaldıracaktır. Öte yandan, şirketlerin avukatlarla, hukuki danışmanlarla çalışması gerekliliği avukatlara istihdam yaratma çabasından değil, gelişmiş ülkelerdeki uygulamalara yaklaşmaktır. Gelişmiş ülkelerde uygulama hemen hemen bu şekildedir, ailelerin, şirketlerin avukatları olmak zorundadır. Asıl gülünç olan, böyle bir düzenlemenin medeni ülkelerde gülünç sayılacağı iddiasıdır.

Saygılarımla.

[OSMAN EROL]

Merhabalar

Mesleğinizi her halükarda savunmanız güzel bir şey. İnsan mesleğini sevmezse mutlu olamaz.
Yalnız biraz da gerçekçi olmak lazım. Mesela şimdiki anayasa mahkemesi başkanı hukuk tahsili görmemiştir ve ticari ilimler akademisi mezunudur. Onu o mevkie seçenler de hukukçulardır. Bunun üzerine daha fazla konuşmayı gereksiz görürüm.

Selamlar

[Av.Feyz Pazarbaşı]

Sayın Osman Erol bey, diğer forumda ekmek sorunundan bahsederken, dikkat ederseniz çoğu kez mali müşavirlerin yaptıkları hatalardan dolayı vergi davalarının açıldığını, kasten olmasa da yapılan bu hatalar yüzünden vergi mahkemelerinde açılan davaların yine aynı kişiler (mali müşavirler) tarafından açılması ve yürütülmesinin ne kadar mantıklı olduğunu yazmıştım. Yoksa bu bir zehir ve panzehir meselesi mi? Yoksa bu biz ekmek çıkarma metodu mu? Hayır, en azından ben yakıştıramıyorum böyle bir hareketi.
Dava vekilleri konusunda haklısınız, dün de mali müşavir yoktu, muhasebeciyim diyen, hesabı kitabı iyi olan herkes muhasebecilik yapardı.
Fakültelerde okunan dersler yeterli ise o zaman Iktisat, Mali Hukuk, Vergi Hukuku, Idare hukuku, Idari Yargılama hukuku vs. derslerini okuduğumuz için biz de mali müşavirlik yapma haklarına sahibiz demektir. Ne dersiniz?

Aslında biz hukukçuları en iyi siz anlamalısınız. Evet yasa ile bazı tüzel kişiliklere avukat zorunluluğu getirildi. Layığıyla uygulanmadığını en azından mükelleflerinizin defterlerinden görebileceğiniz gibi ödenen ücretlerin düşüklüğünü de en az bizim kadar bildiğinizi de düşünüyorum. Lütfen bakın o defterlere.

Tekrar ediyorum, ekip çalışmasında ne sakınca var? Neden herkes en iyi bildiği işi yapmaz da bir başkasının işine de el atar? Bütün alkışları kendi üzerine toplamak için mi?

Saygılarımla.

[Av.Dilek Kuzulu Yüksel]

Merhabalar

Mesleğinizi her halükarda savunmanız güzel bir şey. İnsan mesleğini sevmezse mutlu olamaz.
Yalnız biraz da gerçekçi olmak lazım. Mesela şimdiki anayasa mahkemesi başkanı hukuk tahsili görmemiştir ve ticari ilimler akademisi mezunudur. Onu o mevkie seçenler de hukukçulardır. Bunun üzerine daha fazla konuşmayı gereksiz görürüm.

Selamlar

Bu örneğin konumuzla uzaktan yakından alakası yoktur, bu örneği tartışmak Anayasa'yı, Anayasa Mahkemesi'ni, Sayıştay'ı, Danıştay'ı, Askeri Yargıtay'ı, Askeri Yüksek İdare Mahkemesi'ni, YÖK'ü tartışmak demektir ki bu da apayrı ve de uzunca bir forum konusudur.

Hakikaten neden birlikte çalışma fikrine bu kadar karşısınız ben de merak ediyorum. Ayrıca mesleğimizi körü körüne, dayanaksız savunuyormuşuz gibi bir izlenim yaratmanızdan da rahatsız olduğumu belirtmek isterim. Yukarıdaki iletimden mesleğimi nasıl savunduğum anlaşılıyordur umarım. Siz de mesleğinizi bu şekilde savunmalısınız kanımca, aslına bakarsanız HUMK savınız ve İYUK 31. madde üzerine ben de başkaca yorum yapmayı gereksiz görüyorum...

Son olarak da şunu belirtmek istiyorum; başlık seçiminizden anlaşıldığı üzere mesleğinizle ilgili olumsuz bir yorum görmek sizi fazlasıyla rahatsız etmiş. Şimdi kendinizi bizim yerimize koyunuz ve bize karşı yöneltilen "siz yetersizsiniz" yorumunu ve bu yoruma karşı gösterdiğimiz tepkileri bir kez daha değerlendiriniz...

[Av.Duygu Tekay]

Merhabalar

Mesleğinizi her halükarda savunmanız güzel bir şey.
Selamlar

Sayın EROL;

Mesleği savunmamızı güzel bulmanız bence de çok güzel.

Affınıza sığınarak aşağıdaki sorularmı cevaplarsanız cehaletimin büyük oranda ortadan kalkacağını umuyorujm..


Soru;
Savunma neye karşı yapılır? Kim yapar?

Ve bir avukat hangi durumlarda savunma yapar? Kendini neden savunur?
Avukatlık savunulacak bir meslek midir?

Yoksa bu tartışmanın adı fesi bırakıp püskülle uğraşma mıdır?