Hukukta Yalan

birşey daha öğrenmek istiyorum
beni hukuk konusunda en çok korkutan şeylerden biri de yalan yani hiç yalan söylüyor musunuz ya da şöyle sorayım çok yalan söylüyor musunuz:) yoksa bu sadece amerikan filmlerinde mi böyle...?

Bu soru kime ?
Avukat Savcı Hakim Sİtedeki herkes ? Yalan söylemek başkadır gerçeği söylememek birde bunu düşünüp sorumu yanıtlarsanız en azından kendi adıma yanıt veririm.

Genel bir düşünce tarzı olduğu için bunu sormakta haklısınız. Üç genelleme vardır aslında. Avukatların yalancı olduğu düşüncesi saçmalıktır, yine doktorlar ve hemşireler hakkındaki düşüncelerde olduğu gibi...

Avukatlar vekildir. Silahların eşitliği ilkesi dolayısıyla hakimler ve savcıların karşısında hukuk bilgisi olmayan kişiye (koşullar oluştuysa) avukat tayin edilir. Avukatlar da hayat kurtarabilir. Sitemizde daha fazla konuyu okursanız örneklere rastlayabilirsiniz.

teşekkürler...

Örümcek Adam'ın bir sayısında Peter Parker'ın patronu Jay Jonnah Jameson şöyle demiştir: " - Duyduklarının hiçbirine,gördüklerinin yarısına,söylediklerinin hepsine inan."

Bu söz gazetecilik mesleğinde geçerli olduğu gibi avukatlık mesleğinde de geçerli bence,bu meslek için esasen savunmanın yalan olup olmaması değil savunmana inanıp inanmaman önemlidir.

Hukuk da yalan söylemeye gerek yoktur. Sadece doğrulardan müvekkiliniz lehine olanları söylemeniz yeterlidir.

Yalan söylemek mesleki bir vakıa olmayıp, kişilerin kendi özünde olan etik kurallara bağlıdır. Tabi bu sorunun altında yatan aslında toplumun iç güdüsünde yerleşmiş bulunan bir düşünceye karşı savunma mekanizması oluşturmaksa, şundan emin olun ki (hukuk öğrencisi kabul ederek söylüyorum) yanlış bir dalda değilsiniz.

gerçeği saklamak da bir çeşit yalan sayılmaz mı?[?]

Sayın Lale Azer,
Avukatın görevi müvekkili hukuktan anlamadığı için onun yerine uygulanması gereken hukuku sağlamaktır. Eğer müvekkiliniz hukuktan anlasaydı neleri kullanırdı diye düşündüğünüz zaman yapmanız gerekeni yaparsınız.

Bu nedenle avukatların üzeri aranamaz ve bu nedenle doktorlar veya psikologlar gibi müvekkil ile avukatların konuşmaları kendi aralarında kalır.

Ben de size bir soru sorayım. Sizi hukuk bilginiz nedeni ile tutan bir vatandaşın normalde aleyhine olan hususları söyleyerek aldığınız paranın hakkını verebilir misiniz.

Avukat bir taraftır ve taraf olan avukat elbetteki kendi aleyhine olan şeyleri kabul etmeyecektir. Avukatın görevi hakimin görevi ile bağdaşmaz. Savcı ile benzerdir. Savcılar da taraftır ve kamuyu temsil ederler. Hakim gerçeği aydınlatmalıdır. Avukat ise kendine verilen işi müvekkili kendi bildiklerini bilseydi nasıl yapacaksa o şekilde yapmalıdır. Çünkü avukat bu nedenle ücret alır.

Benim kanımca avukatların söylediği kesinlikle yalan değildir. Sadece bardağın müvekkili açısından dolu kısmını ortaya koymaktır. Ve hemen her meslekte benzer söylemler vardır. Önemli bir hastalığı olan bir hastaya doktoru % 60 yaşama şansınız var derken yalan mı söylüyor sizce? Hiç %40 öleceksiniz dendiğini duydunuz mu? Aynı doğrulara dayalı olarak zıt görüşler savunulabilir. Sayılara herşey söyletilebilir. Avukatın yaptığı karşı tarafın söylemediklerini ortaya koymaktır. Bu da avukat yada savcı işini etik kurallara bağlı olarak yaptığı sürece asla yalan söylemiyor demektir.

söylediklerinizi anlıyorum şöyle bir durumdan bahsetmek istemiştim aslında;örneğin yaptığınız araştırmalar sonucu bir şekilde müvekkilinizin suçlu olduğunu görseniz yine de savunmaya devam eder misiniz?sonuçta sizin göreviniz müvekkiliniz kurtarmak...?karşı tarafın da suçsuz olduğunu ispatlayamayabileceklerini düşünürsek, bu doğru olur mu?

Sayın Lale Azer,
Sizin hukuk bilginiz müvekkilinizde olsa idi nasıl davranacaksa öyle davranmanız gerekir.

Hemen bir örnek adam 5 kilogram piyasaya sürülmeye hazır esrarla yakalanıyor. Ve beraat ediyor? Sizce neden?

Çünkü burası bir hukuk devleti polis hakim kararı olmadan arama yapamaz. Yasaya uygun olmadan toplanan deliller de delil olarak kabul edilmez.

Şimdi biz burada yalan söyleyip hayır efendim kesinlikle esrar bulundurmadık demedik. Yasanın bize sağladığı imkanı kullandık ve itirazımızda Hakim kararı olmadan arama yapıldığından ve bulunan bu delilin kullanılamayacağından bahsettik. Hukuki gerekçelerimizi de bu arada bildirdik. Müvekkilimiz beraat etti. Olması gereken bu çünkü Türkiye Cumhuriyeti bir hukuk devletidir. Burada suçlu varsa arama izni almayan polistir.

Bir başka örnek. Adam internet kafe önünde İİK.daki taahhütte bulunmuş. Ancak İİK 'da bu taahhüdün İcra ve İflas dairesind eyapılacağındna bahsediliyor. Biz de hayır efendim o taahhüdü imzalamadık demedik. Sadece İİK 111. maddeki şekil şartları gerçekleşmediği için o taahhüt geçersiz dedik ve Beraat etti.

Bu durumları vicdanen değerlendirdiğimizde ikisi de suçlu ama kanunen değerlendirmek bizim görevimiz ve kanunen ikisinin de mevcut olayda yalan söylemeden kurtulma imkanı var ve biz de görevimiz gereği ( hukuk bilgimizi satan esnaflarız) müvekkilimizin yararına olan kanunları kullandık.

Cumhuriyet Savcısı da Kamu adına hazır bulunduğu için o da bir taraf olarak müvekkilimizin cezalandırılmasını istedi.

mesela ilk örnekte adam suçlu ve baraat ediyor ben bunun doğruluğu sorguluyorum sonuçta adam bu işi yapıyor ve belki de bilgisiz birkaç kişinin ölümüne ya da ailelerin yıkılmasına yani olumsuz durumların ortaya çıkmasına öyle ya da böyle sebep oluyor ve beraat ediyor ...? bu ne kadar doğru polisin tedbirsiz hareket etmesinden dolayı kişi bu yasal olmayan işi yapmaya devam ediyor.tamam sonuçta polis de bir yerde hata etmiş ama bu hata yüzünden de o adamın bu kötü işe devam etmesi bana doğru gelmiyor polis hata etmiş olsa da sonuçta suç aynı suç...?
(sevgili alisinkay ilgilendiğiniz için teşekkür ederim)

Ancak unutmayın ki Türkiye bir Hukuk devletidir. Herşey yasalar önünde gerçekleşir. Yasaları beğenmeyebilirsiniz. Ancak avukatlarda yasaları müvekkilleri lehine kullanmak zorun dadırlar ve bundan doğal birşey olamaz :=)

ama avukatların ülke ya da halk aleyine savunma yapması doğru mu? insanın vicdanı bu durumda nasıl rahat edebilir sonuçta aynı adam sizin çocuklarınıza da dolaylı yoldan zarar verebilir...böylece siz de zarar vermiş olursunuz...(!)değil mi?

Lale hanım ;
Sapla samanı karıştırmamak lazım. Avukatın görevi müvekkilini savunmaktır. Zaten bu yüzden avukatlar müvekkilleriyle konuştuğu konular hakkında sorgulanamaz, konuşmaları özeldir. Avukatın görevi savunduğu kişiyi en iyi şekilde kanunlardan yararlandırmaktır.
Kanunlar ise herkes içindir. Polisi de savcısıda avukatıda buna uymak durumundadır. Tabiiki kişilerde buna uymak zorundadır.
Örneğin örneklemenizde ki beraatin nedeni yetkili mercilerin HUKUKA uymamasıdır. Avukat savunmasında bunu dile getirmek zorundadır görevi budur. Dikkat ederseniz ortada yalan yoktur. Ortada kanunsuzluk yapılarak suç ispatı vardır ki eğer bir kez kabul görürse ortada HUKUK kalmaz.
Bu ülke Kültür Sarayı olayını yaşamış bir ülkedir. Suçlarını itiraf edenlerin suçsuz olduğu seneler sonra gerçek suçlular ortaya çıkınca anlaşılmıştır. İlk itirafçıların itiraf etmesiiçin etkin ikna yöntemleri kullanıldığı ( İşkence dövme v.b) anlaşılmıştır. O yüzden kanun herkes içindir. Olayınızı tamamen kanunlara uygun hale getirip öyle konuşun bakalım... O durumda vukat başka argumanlar kullanarak kanundan yararlanarak en az cezanın alınmasını sağlamakla yükümlü olacaktı...

anlıyorum ama hukukta insanın vicdanını tamamen bi kenara bırakması bana doğru gelmiyor.:(

Hukukta insan vicdanını bir yana bırakmıyor. Lale hanım ;
Bir taraf suçluyor ki bun cumhuriyet savcısı deniyor ; bir taraf savunuyor kibuna da avukat deniyor iki tarafıda dinleyen bir üçüncü taraf karar veriyor buda hakim oluyor.
Burada vicdanı hür olarak karar verecek olan hakimdir. Diğer iki taraf kanunlar ca belirlenmiş haklar çerçevesinde suçlar ve savunur. Savcıda bazı durumlarda sanık lehine olacak olayları söylemez onu bulmak avukatın görevidir. Avukat müvekkilini verdiği bilgiyle hareket eder vr bu bilgilerden kanunen nasıl yararlanır onu tespite çalışır. Savunma kutsaldır.
Bana göre bazı durumlarda müvekkil evukatada tam bilgi vermediği kanaatindeyim . Burada avukat kişinin kanunlardan azami yararlanmasını sağlamaktan öteye bir şey yapmaz odaonun görevidir....

Hukukçu değilim. Elbette avukatlık profesyonel bir meslek, sonuçta avukatlar da geçimini sağlamak için para kazanmak zorunda. Sanırım Sn. Lale Azer'in anlatmak istediği, avukatın müvekkilini dinlemesi, olayı süzgeçten geçirmesi, kendini hakim yerine koyması ve müvekkilinin gerçekten suçsuz olduğuna inanıyorsa davayı alması aksi halde almaması gibi idealist bir düşünceye bağlı hareket tarzı... Kısaca "haksızı haklı çıkarmak değil, haklının hakkını savunmak"... (Bu düşünceye büyük saygı duyuyorum) Bu düşünce ile hareket eden avukat arkadaşlarım var, ancak her konuda kararlar sadece suçlu veya suçsuz (ceza davaları buna en iyi örnektir-hariç) diye verilmiyor. Bu durumda cezanın ne olacağına da avukat karar versin, hakime gerek kalmasın tarzı bir paradoks ortaya çıkar.

Bence en önemli konu, avukatın mesleğini icra ederken etik kurallara riayet etmesidir.

Selam ve saygılarımla,

çok teşekkür ederim...sevgiler...

Olay sizce sadece para kazanmak mı?

Peki ya hukuk fikri kabul edildi edileli yeryüzünde var olan ikinci bir fikir ve üstün bir hak olan yargılanma hakkına ve savunma kutsallığına ne olacak.

Yoksa yargısız infaz mı yapılacak. Ne zamandan beridir hukukta 2+2=4 ediyor. Madem avukatlar öylesine kesin sonuçlarla suçlu yada suçsuzu ayırt edebiliyor neden mahkeme kararları yargıtayca bozuluyor.

Ve neden bunun da daha ilerisinde yargıtay genel kurulları var.

Arkadaşlar istisnalar hariç her yargıda iki taraf vardır ve iki tarafta hukuksal konulara tam vakıf olamıyorlarsa kendi lehlerine olan hükümlerin uygulanması için avukat tutarlar.

Bunun dışında belli sınırdaki cezalarda kanunumuz avukat tutmayı zorunlu hale getirmiştir. Kişinin maddi gücü yetmiyorsa avukatı baro tayin eder. Herkes savunulmalı ki adil bir yargılanma olsun. Unutmayın Kanunları avukatlar koymuyor. Eğer polisin hatalı işlemi sonucu ele geçirilen uyuşturucu madde delil olarak kullanılamıyorsa bunda avukatın suçu sıfırdır. Asıl suç yasa koyucunundur.

Durumu değerlendirirken lütfen hukukçuların yasa uygulayıcıları olduklarını gözardı etmeyin.

Değerli Üye,

Olay sizce sadece para kazanmak mı? sorunuzdan soruyu bana yönelttiğiniz anlamı çıkardığım için yanıt verme gereği duyuyorum.

Konuyu polemik haline getirme niyetinde değilim, zira sizin de belirttiğiniz gibi hukukta (pozitif bilim olmaması nedeniyle) 2+2=4 etmiyor, bu nedenle her türlü görüş ve yorum katılmasak da saygıyı hak ediyor. Ancak benim nihai görüşüm; hukuki sonuçlar, 2+2=4'e ne kadar yaklaşırsa adaletin o derece tecelli edeceğidir. Bunun için kanun koyucu başta olmak üzere, avukatlar, savcılar, hakimler ve yüksek yargı organları bilcümle hukuk adamları/kadınları gerekli çabayı harcamalıdır. Bu sağlanırsa emin olun hukuk biliminin mevcut saygınlığı bugünkünden daha fazla olacaktır.

Yararlı olması dileğiyle, saygılarımla,

devlet baba değiliz ama sanki biz de sorumluyuz(misket alamayan çocuklar)
"Asıl suç yasa koyucunundur." böyle kestirip atmak bana doğru gelmiyor.biz de sorumlu değil miyiz?

Dolaylı yoldan seçerek biz de sorumlu olabiliriz. Ama bunun dışında mevcut yasaları yasa uygulayıcısı olan avukatlar uyguladıkları yada uygulattıkları takdirde nasıl sorumlu olabilir?

Birgün sizin de savunulmaya ihtiyacınız olabilir. Sayın lale azer. Eğer avukatsanız sizin aldığınız maaşı hakedebilmeniz için görevinizi layıkı ile yapabilmeniz gerekir. Görevinizi layıkıyla yapabilmek için de müvekkiliniz lehine kullanabileceğiniz herşeyi kullanmalısınız.

Vicdani sorumluluğu ise kanunu uygulayanlar değil, kanunu koyanlar ve o kanuna tepkisiz kalanlar yada o kanunu koyanları seçenler paylaşabilir.

Ayrıca bu kanunun yanlış olduğu konusu ise bambaşka bir konu. Olayımızı salt örnekteki gibi düşünmemek gerekli. Polisin sorgusuz sualsiz arama yapabilmesi sizce uygun mu. Görevini kötüye kullananlar acaba yok mudur?

polisin böyle birşey yapması elbette ki doğru değil zaten ben hiçbir hukuk eğitimi almadan yorum yapıyorum(affınıza sığınarak) en basit şekilde düşünürsek polis bu aramayı izin alarak yapsaydı adam suçlu bulunmayacak mıydı?sırf bu yüzden adamın beraat etmesi kafamı karıştırıyor sizce bunu hak ediyor mu?(yorumlarınız için çok teşekkür ederim inanın benim için çok önemliler)

Sayın Lale Azer,

O kişi bir hukuk devletinde hukuka aykırı toplanan bir delil aleyhine kullanılamayacağı için beraat etti. Eğer bu düzenleme olmasaydı eskiden olduğu gibi telekulak skandalları başlardı. Hatta sizi tuzağa bile düşürebilirlerdi. Örneğin sizin bir düşmanınız siz farkına varmadan evinize bir esrar saklıyor ve polise ismini vermeden ihbar ediyor poliste bunu hemen buluyor. Bu durumda siz içeriye girerdiniz. Ancak şu anda polis hakimden arama izni almak zorunda ve hakimlerin çoğu da isimsiz ihbara itibar etmiyor.

Yada birileri sizin telofon kaydınızı çeker sizi gizli kameraya alırdı ve o esnada sizi yönlendirip suç teşkil edecek şeyler söyletirdi ve bunlar delil olsaydı siz gene içeriye girerdiniz. Yada polis size işkence ile bir suçlama kabul ettirseydi buda delil olarak kullanılabilirdi.

Aslında bu kanun sizin hürriyetinizi kamudan koruyan en büyük güvencelerden. Ve bu kanuna göre de (hukuk kanunlarla işler) kanunsuz suç ve ceza olamaz. Kanuna aykırı olan bu durumda doğal olarak delil olarak kullanılmadı. Bundan daha doğal ne olabilir ki.

Ben konuyu tartışırken olaya sürekli suçlu insanlar açısından değil de, suçsuz olup da bir şekilde bir olaya karışmış ve şüpheli veya sanık durumuna düşmüş insanlar bakımından bakmanızı önereceğim.
Adli stajım devam ederken, staj yaptığım bir mahkemenin hakimiyle sanık hakları konusunu tartışma fırsatı buldum. Tartışmanın başında ben bu hakların günümüzde biraz abartılı hale getirildiğini savunuyordum. Ancak o bana "sanık haklarının aslında gerçekten suçlu insanlar için mi var olduğunu sanıyorsun?" dedi ve "Sanık hakları vardır çünkü; 100 kişi içinden yalnızca birinin masum olduğunu biliyorsam, masum kişiyi hapse yollamamak için, kalan 99 suçluyu serbest bırakmayı yeğlerim" diye de ekledi. İşte esas o zaman "suçluluğu ispatlanana kadar herkes masumdur" ilkesinin anlamını ve deliller yoğun bir şekilde aleyhine dahi olsa kişinin masum olabileceği hakkında en ufak bir şüphe varsa neden cezalandırılmadığını gerçekten anladığımı düşündüm.
Bir avukat müvekkilini savunmalıdır, onun aleyhine olan kısımları değil lehine olan kısımları öne sürmelidir, kişinin üstü, evi alelade aranamamalıdır vs vs. Evet bunlar bazı suçluların serbest kalmasına neden oluyor olabilir ama emin olun ki birçok masum insanı da cezalandırılmaktan kurtarıyor.

ebette ki birçok suçsuz insanın cezalandırılmaktan kurtarıyordur ama tartıştığımız örnekte durum böyle mi?eğer böyle değilse bu kanunu kötüyü kullanmak olmaz mı,sonuçta kanun suçsuz insanları sayın alisinkayın bahsttiği durumlardan korumak için değil mi?

Peki sayın lale Azer,

Siz benim avukatım olsaydınız ve aynı durum sizin başınıza gelseydi ne olacaktı. Hakimin bunu resen dikkate aldığını esgeçersek ve siz benim kanunen kullanabileceğim bu durumu kullanmasaydınız acaba vicdanınız ne kadar rahat edecekti. O aldığınız ücreti hakettiğinizi düşünecek miydiniz?

eğer siz gerçekten suçluysanız avukatınız olmayı kabul etmezdim sonuçta sizin bana işimi yapmam karşılığında ödediğiniz para ne kadar temiz ki?(kesinlikle sizi değil durumu yargılıyorum)

Avukatlığın amacı:

Madde 2 - (Değişik: 02.05.2001-4667/2 md.) Avukatlığın amacı; hukuki münasebetlerin düzenlenmesini, her türlü hukuki mesele ve anlaşmazlıkların adalet ve hakkaniyete ugun olarak çözümlenmesini ve hukuk kurallarının tam olarak uygulanmasını,

Avukatın Hak ve Ödevleri

Genel olarak:

Madde 34 - (Değişik: 02.05.2001-4667/21 md.)

Avukatlar, yüklendikleri görevleri, bu görevin kutsallığına yakışır bir şekilde özen, doğruluk ve onur içinde yerine getirmek

Ve asıl söylediğiniz

İşin reddedildiğinin bildirilmesi:

Madde 37 - Avukat, kendisine teklif olunan işi sebep göstermeden reddedebilir. Reddin, iş sahibine gecikmeden bildirilmesi zorunludur.

İşi iki avukat tarafından ret olunan kimse, kendisine bir avukat tayinini baro başkanından isteyebilir.

(Değişik: 02.05.2001-4667/25 md.) Tayin olunan avukat, baro başkanı tarafından belirlenen ücret karşılığı işi takip etmek zorundadır.

kişi baro başkanına danışarak mı avukat aldı?

izninizle kişisel bir soru sormak istiyorum bunların hepsinin dışında sizce bu kişinin dışarıda olması doğru mu?

Elbette doğru çünkü Türkiye polis devleti değil, hukuk devletidir. Bu nedenle kanunların hapse girmesine engel olduğu birini siz zorla içeriye alamazsınız. Hukuk kuralları uygulandı ve o kuralalr sonucu beraat edildi.

Aynı şekilde başka bir örnek. Taahhüdü ihlal suçunda taahhüt'ün geçerli olabilmesi için icra ve iflas kanunu 111. maddedeki şartları taşımalı. Bu şartları taşımayan bir taahhüd ihlal edildiğinde de adamı hapse atmamız gerekirdi.

Hukuk kurallarının uygulanması toplumun menfaatinedir. Kişisel olarak o kişi sizin gözünüzde benim gözümde hatta tüm toplumun vicdanında suçlu olabilir ancak mevcut bir hukuk kuralı ona uygulanmadığı zaman bundan hukuk ve kamu zarar görür. Ayrıca siz bazen istemeseniz de savunmak zorunda kalmalısınız. Ayrıca bu konunun yalanla ilgisi yok. Sayın lale azer avukat yalan söylemeden de avukatlık yapabilir. Avukat hukuksal süreçte müvekkilinin yardımcısıdır. Yargılama yetkisi hakimin ve hukuksal yardım ise avukatın. Bu durumda sizi rahatsız eden ne.

O kişinin (sizce suçlu olan) dışarıda olması. Yasaların uygulanmamasından bin kat daha iyidir. Polis devlet kavramını da hukuktaki polis devlet kavramı olarak söylüyorum. Hukuğa yabancı olan arkadaşlar normal polisle karıştırmasın.

tamam anlıyorum ama bu kişinin herhangi birinin katili(doğrudan olmasa da) olabileceği gerçeği beni korkutuyor.(tartıştığımız şeyin hukukta yalan başlığından çıktığının farkındayım)

Sayın lale hanım ;
Size lütfen sapla samanı karıştırmayın demiştim. Avukat davayı alıp almamakta serbesttir. Bu bir...
Polis ve diğer görevliler hukuka uygun delil ve kanıt toplamak zorundadır bu iki....
Katil in de savunulma hakkı vardır bu üç....
Katil sadece bir delille yakalanamaz bu dört...
O husustan bırakılsa başka şüpheden alınır bu beş...
Önemli olan suçu yok etmek değil gerek suçlamayı gerek savunmayı hukuken yapmak lazım bu altı...

şu an o kişi başka bir suçtan içeri alınmış mı çok merak ediyorum ya da hala işini yapmaya devam ediyor mu?

açıkcası bir hukuk öğrencisi olarak lale hanımla aynı şüphelere sahibim 1. sınıfı bitrmeme rağmen hala aklımda tereddüt ettiğim noktalar war bir insanın hakkını savunurken başksının hakkına girmek en son isteyeceğim şey olur .Bu yüzdende şöyle bişeye karar werdim ne kadar uygulayabilceğimi bilmiyorum ama alacağım davayla ilgili çok detaylı araştırma yapacağım müvekkilimin bana karşı çok dürüst olmasını sağlıyacağım eğer emin olmazsamda davayı almıyacağım.Çokmu hayalprest davranıyorum bilmiyorum ama kendimi şimdilik böyle avutuyorum

Tartıştığınız konu yalnızca ceza hukuku bakımındandır... Hukuk yalnızca suç ve cezadan ibaret değildir. İlerleyen yıllarda anlayacağınız çok şey var.

Sayın lale hanım vicdanen rahatsızlık konusunda gerçekten haklı.Bu durumda hukuk kendisini çaresiz bırakmış oluyor bence.Sayın alisinkayda kanunları uygulamak konusunda kesinlikle haklı.(Ben de hukuk öğrencisi değilim.Bu yüzden affınıza sığınarak görüş bildiriyorum.Fakat yakında hukuk okumaya başlayacağım.Bu yüzden konuyla ilgileniyorum.)