Avrupa Birliği - Orhan Pamuk - Türkiye

Tam da bu konular ile ilgili "Hukukçu" görüşleri nelerdir acaba? diye bağlanmıştım. Benden evvelki iletiyi göndermiş olan stajyer arkadaş bir sürü kişi gibi, "düşünce" ve "ifade" kavramlarını karıştırmış ama zamanla öğrenecektir (umarım). Düşüncesine katılın veya katılmayın (ki ben katılmıyorum), bir düşünceyi şiddeti teşvik etmediği veya şiddet içeren bir eyleme kışkırtmadığı müddetçe ifade etmenin suç olabileceği kanısında değilim.
Hayretle gördüğüm iki şeyden bahsetmeden geçemeyeceğim.
1. Avukat olan bazı kişilerin bile ifade edilen düşünceye karşı oldukları için bu "ifadeyi" suç saymaları.
2. Düşündüklerinden dolayı birisinin asılmasını savunan birisinin, bu siteye üyeliğinin hala (herhangi bir kınama veya uyarma bile olamaksızın) devamı. Özellikle bu konuda sayın yöneticinin bir cevap vermesini şiddetle arzu ederim.
Saygılarımla...

Sayın UNCU
Siz savunduklarınızla, sonuçlarınız çelişmektedir.
Bu sitede kerkes gibi, kimseye hakaret etmeden görüşlerimi açıklamaktayım.
Görüşlerime katılırsınız veya katılmazsınız. (anlaşılan katılmamaktasınız)
Düşüncenin eyleme geçip geçmeme ölçüsü nedir ve kimler takip edecek.
Yıllardır olmamış olayları, beldesiz ve kötü niyetle ve kendi halkına ihanet, küçük düşürücü bir şekilde dış düşmanların yanında olmak suç olmayacakta hangi düşünceler suç olacak.
Bizim kanun yapıcılar dahi dış güçlerin etkisinde kalarak, kanunları kaldırıveririz deme cesaretini gösterebilmektedirler.
Anlaşılan sonuç olarak, anayasaya aykırı şekilde kişilere ve belli zümreye ait kanun yapılabiliyor.

Sayın uncu, gerçekten çelişki içindesiniz.

Yanlış anlamadıysam işaret ettiğiniz üye afyon03 nikli üyedir ve ilk yazısından hemen sonra site yöneticileri tarafından uyarılmıştır, herhalde okumadınız, yada okuduğunuzu anlamıyorsunuz. ( hiç hiddetlenmeyin, düşünüyorum ve düşüncemi açıklama hürriyetimi kullanıyorum) Bu üye de kendi düşüncesini açıklamıştır ve Pamukvari eylemlerin suç sayılması gerektiğini ve hatta idamla cezalandırılmalarını savunmuştur. Olabilir, bu da bir düşüncedir ve o da kendi düşüncesini açıklamıştır. Bu düşünce açıklaması şiddet de içermemektedir. Yani Pamukgillerin yasa yoluyla cezalandırılmasını istemektedir.

Site yöneticileri ise bu ifadenin maksadını aştığını, yeniden gözden geçirilmesini istemişlerdir, son derece demokratik bir tavırdır, kendilerini tebrik ediyorum. Ama sizin, bu üyenin üyeliğinin devam ettirilmemesi yönündeki isteğinizin ise hiç de demokratik olmadığını, düşünceyi açıklama hürriyetini kullanan bir kişinin bu hürriyetini kullanmasını engellemeye yönelik olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz.

Stj. Av arkadaşımızın düşünceleri ise bence son derece doğrudur. Keşke siz de biraz hukuk okumuş olsaydınız ne demek istediğini en azından anlayabilirdiniz.

Avukat olanların bile ifade edilen düşünceye karşı oldukları için bu "ifadeyi" suç saymaları onların avukat kimlikleriyle ilgili olsa da (çünkü bir eylemin suç sayılıp sayılmayacağı avukatların değil yasama organının işidir ve karşı çıktığınız suç halen yasada mevcut, avukatların bir kısmı da bu suçun suç olarak kalmasından yana, yani ne var bunda?) daha çok politik tercihlerinin yansıması olarak kabul edilmelidir. Amma anlaşılan o ki siz TEK TİP insan peşindesiniz. Bu TEK TİP insan geçmişte çin-i maçin denilen bir ülkede uygulanmaya çalışılmıştı.

Keşke hukukun H'SİNDEN BİRAZ ANLASAYDINIZ....

Sayın İzmirli, Sayın Uncunun fikirlerini eleştirirken aslında, kendisi ile aynı sonuçlara varmışsınız. İkinizin de yazılarından çıkan sonuç, şiddet içermeyen düşünce açıklamaları suç olmamalıdır şeklinde.
Sayın Uncu açıkça "bir düşünceyi şiddeti teşvik etmediği veya şiddet içeren bir eyleme kışkırtmadığı müddetçe ifade etmenin suç olabileceği kanısında değilim." demiş, siz de hemen hemen aynı ifadeleri kullanmışsınız. Tabi bu arada Sayun Uncunun idafesinde yakaladığınız bir çelişkiyi ortaya koymuşsunuz. Bana kalırsa çok doğru bir noktayı yakalamışsınız. Düşünce özgürlüğünün savunan birinin, bir başkasının düşünce özgürlüğünü kullandığı için cezalandırılmasını talep etmesi bir çelişki midir? Bir bakış açısı ile evet, hem de hiç tartışmasız. Bir başka bakış açısı ile ise hayır. Neden? Çünkü burada, hem siz hem Sn.Uncu bir sınır koyuyorsunuz: "Şiddet içermediği, şiddete yönlendirmediği sürece ifade özgürlüğü yasal bir hak olmalıdır." Bu noktada yeni bir tartışma konusu daha çıkıyor. Yasalarla getirilen YOK etme hakkı, idam, bireyler tarafından savunulduğu zaman şiddet sayılabilir mi?......
Bu forum her ne kadar O.Pamuk'un açıklamalarından yola çıkmışsa da, geldiği bu noktada, her biri ayrı birer tartışma konusu olabilecek birden çok konuyu bir araya getirmiş durumda.
1-Türkiye ve AB-ABD başlığı altında, Türkiyenin özgürlüğü. (Yargının bağımsızlığı, ülkemize dayatılanlar, sonu gelmeyen müdahaleler vs vs) Kaldı ki Sayın afyon3'ün de ısrarla tartışmaya açmak istediği konu da bu.
2-Düşünceyi ifade etme özgürlüğünün sınırları
3-Tek başına, görülmekte olan dava
(Bu listeye eklemeler yapabiliriz) Ve ben tüm bunların tartışılmaya devam edilmesinden yanayım. Ancak burada tartışmaları kişiselleştirmemekte de büyük fayda görüyorum.
Bu arada Sn.Stj.Av.Nihan Yuva'nın düşünce ve düşünmek ile ilgili olarak TDKdan yaptığı araştırma çok yerinde.
Ancak, bu konuda yapılan genel bir yanlış var. (Bu açıklamalarımın aslında bu forumla hiçbir ilgisi yok. Ama yeri gelmişken yazmanın sakıncası olmaz diye düşünüyorum: Kanun metinlerinde de aynı yanlış devam ettiriliyor. Düşünce zihinsel bir faaliyettir ve zihinde kaldığı sürece "suç" oluşturması da olanaksızdır. Ddüşünce ancak söze veya eyleme döküldüğünde suç halini alması mümkündür. Dolayısı ile "düşünce suçu" kavramı Türkçeye olduğu kadar mantığa da aykırılık teşkil eder. Bu yanlış düşünce suçu ile de kalmıyor. Mesela, 3.maddede şöyle bir ifade var: ".....siyasal veya diğer fikir yahut düşünceleri... yönünden ayrım yapılamaz ve hiçbir kimseye ayrıcalık tanınamaz." insanlar düşüncelerini açıklamadıkları sürece bu zaten bir olaya neden dahi olamaz ki.. mesela ben bir cinayet işlemeyi düşünebilirim, bu düşünce aşamasında kaldığı sürece, bana karşı ne ayrım yapılabilir, ne bir suç isnad edilebilir. Aksi gülünç olurdu. Yine, 115.md.nin başlığı şu şekilde: İnanç, düşünce ve kanaat hürriyetinin kullanılmasını engelleme, Birinin düşünce hürriyetini engellemek mümkün müdür? Bilimsel bir çalışma ile kişinin zihnine hakim olabiliyorsanız ne ala! 119.md.de de aynı yanlış: "düşünce ve kanaat hürriyetinin kullanılmasını engelleme.."
Bu örnekler uzar gider. Uzun lafın kısası, bu kavramla anlatılmak istenen, "ifade" veya "düşünceyi açıklama" veya "beyan" olduğuna göre, metinlerde yer alan sözcüğün de bu şekilde düzeltilmesi gerekmektedir.

Sayın Üyeler,
Gece işten geç döndüğüm ve yorgun olduğum için belki biraz aceleyle yazılmış bir yazıydı, özür dilerim. Kelimeleri biraz daha özenle seçerek fikirlerimi biraz daha açmaya çalışayım.
1. Bir eylemin yasalarda suç sayılması bu yasanın hukuka uygunluğu anlamına gelmez.
2. Benim görüşüme göre, herhangi bir canlının yok edilmesi (yasal bile olsa) şiddettir.
3. Suç ve ceza orantılı olmalıdır.
Burada kimse kimseyi yargılamıyor ve böyle bir hakkı da yok. Ben afyon03 nick name'li arkadaşı bu sebeplerden dolayı eleştirdim ve hala eleştirmeme devam etmekteyim ama asla düşüncelerine katılmadığım için asılmasını istemem (müebbet bile istemem:)). Siteden atılmasını istemekle, aynen kendisinin yapmış olduğu gibi "suç" ile mütenasip olmayan bir ceza isteyerek ironi yapmak istemiştim. Bu kadar tepki aldığıma göre becermişim herhalde.
Sayın İzmirli, yasalarımızda bile olmamasına rağmen ve kendisi yasamayı temsil eden birisi olmamasına rağmen -bilmiyorum belki de öyledir ama bu forumda öyle değil- "bu ve bunun gibileri asalım" nasıl şiddet teşfik etmiyor kesinlikle anlayamadım? Anlayışsızlığıma verin lütfen. Ayrıca, Sayın Bayındır, bahsi geçen yazının maksadını aşan bir yazı olduğunu belirtirken; site yöneticisi kimliği ile uyarı değil bir birey olarak (yani sizin ve benim gibi) fikir belirtmiştir. Belki anlayışsızlığın yanı sıra okumada da hatam olmuştur. Sizin hukukun H sini bildiğiniz yazınızdan kesinlikle anlaşılmakta, ama U konusunda biraz daha tartışmamız gerekiyor... Hukuk evrenseldir ve insanlık tarihinin birikimlerinden oluşmuş bir olgudur. Ne hukuk fakültelerinde keşfedilmiştir nede şu veya bu ülkenin yasaları ile sınırlanabilir. İnsanlık ilerledikçe hukuk ta buna bağlı olarak gelişmesini sürdürecektir. Keşke siz de, hukukun yanı sıra başka şeyler de okusaydınız.
Sayın Esin K. son yazısında "düşünce özgürlüğü" ile "ifade özgürlüğü" nün yalnız Sayın Nihan Yuva tarafından değil yasa yapıcılarımız tarafından da karıştırılmış olduğunu vurgulamış, teşekkür ederim. Yasa yapıcılarımız karıştırdığına göre Sayın Stajyer'in karıştırması çok doğal bu yüzden kendisinden özür dilerim.
KENDİN İÇİN OLMASINI İSTEMEYECEĞİNİ BAŞKALARI İÇİN DE "LÜTFEN" İSTEME
Saygılar,
İlhan Uncuoğlu

Son gelişme; Yazar Orhan Pamuk hakkında 'Türk askerine hakaret' soruşturmasında takipsizlik kararı verildi. Pamuk'un Türklüğe hakaret konusundaki davası devam ediyor.

Hala düşünce özgürlüğünü mü konuşuyoruz.Orhan Pamuk düşündü mü isnadta mı bulundu? HUKUKİ.NET 5000 KİŞİNİN ÖLÜMÜNE NEDEN OLDU.Bu söz nasıl bir düşünce olabilir ve bunu söylemekle düşünce özgürlüğünün ilgisi nedir?
Vatan hainleri asılmalı sözü? Bu şiddete mi teşvik ediyor.Düşünce mi.Sap ile samanı ayırt edelim.Bence de vatan hainleri asılmalı.Bu bir düşüncedir.Bence Orhan Pamuk da vatan haini.Bu sözü daha önce Türk dil Kurumundan vatan haini kelimesinin anlamını alarak açıklamıştım.

Tekrar açıklayayım.Aşağıdaki anlam Türk Dil Kurumundan Alınmıştır.

vatan haini(isim)= Vatanın yüksek çıkarlarını hiçe sayarak onun aleyhinde iş gören kimse.

Vatanın yüksek çıkarı nedir.Hakkımızda açılan karalama kampanyasının karşısında durmak.Peki Türkler ermeni ve kürtleri öldürdü demek ve bunu ermeni soykırımı ile ilişkilendirmek nedir.
VATANIN YÜKSEK ÇIKARLARINI HİÇE SAYMAK değil midir?

Bu arada ne kadar demokrat ve özgürlükçüymüşüz ki (?) askerimize ve Türklüğe dolayısıyla burada Türküm diyen herkese hakaret eden birine Türk Askerine hakaret eden birine soruşturma dahi açamıyoruz.

Alıntı:

---

TDK "düşünce" kelimesini bakalım nasıl tanımlamış:
düşünme sonucu varılan , düşünmenin ürünü olan görüş. mütalaa, fikir.

Acaba "düşünmek" fiilini nasıl tanımlamış bir de ona bakalım:
bir sonuca varmak amacıyla bilgileri incelemek, karşılaştırmak, aradaki ilgilerden faydalanarak düşünce üretmek. zihinsel yetiler oluşturmak, muhakeme etmek.

Pekiii ORHAN PAMUK acaba gerçekten düşünmüş mü??? hangi bilgileri incelemiş? tarihsel dayanakları nelerdir? belgeleri nedir? hangi verileri karşılaştırmış? vardığı sonuç nedir? tüm bunları yaparken hangi zihinsel yetilerini kullanmış? kendisi tarihçi midir? böyle yazarlarımızın bilgi sahibi olmadan ulu orta roportajlar vermesi de düşüncelerinin bir parçası mıdır? yoksa bizim aklımızın bile alamayacağı başka durumlar mı vardır? peki nedir?

BİLGİ SAHİBİ OLMADAN FİKİR SAHİBİ OLUYORUZ...

ORHAN PAMUK eğer "bu topraklarda bir milyon Ermeni, otuz bin Kürt öldürüldü" diyor ise bu düşünce değildir. Bunu ifade etme düşünce özgürlüğü değildir.


Ekleyen: Stj.Av.Nihan Yuva - 28/12/2005 : 01:37:04

---

"NE MUTLU TÜRK'ÜM DİYENE"

Mustafa Kemal 5. Ordu'da Arap ırkından olan askerlere özel muamele yapıldığını ve Türk çocuklarından üstün tutulduklarını gördükçe üzülüyordu.

- Osmanlılığın telkin ettiği bu aşağılık duygusundan ne zaman kurtulacağız? diyordu.

Yafa'da Mustafa Kemal'in bölüğünde alaydan yetişmiş, Makedonya Türklerinden yaşlı bir yüzbaşı vardı. Bu yüzbaşı Türk çavuşlara kötü davranıyor, yeni Arap erlere karşı ise gereğinden fazla tolerans gösteriyordu. Onların azarlanmasına, hırpalanmasına gönlü razı olmuyordu.

Mustafa Kemal başından geçen bir olayı şöyle anlattı:

- Bir gün Makedonyalı yüzbaşı, kıt'a çavuşlarından birini bölük komutanı odasına çağırdı. Müfit'le ben de orada idik. Çavuş sağlam yapılı ve yakışıklı bir Türk genci idi. Yüzbaşı, gencin onurunu kıracak şekilde azarlamaya başladı. Delikanlıdan çok mensup olduğu ırka hücum ediyordu:

- Sen, diyordu, nasıl olur da yüce Arap ırkına mensup peygamber efendimizin mübarek soyundan gelen bu çocuklara sert davranır, ağır sözler söylersin? Kendini iyi bil, sen onların ayağına su bile dökemezsin...

Gibi gittikçe manasızlaşan sözlerle hakaret ediyordu. Sesi yükseldikçe yükseliyordu. Çavuşun yüzündeki ifadeye baktım. Önce bir babaya duyulan saygının samimiyeti okunan çizgiler sertleşmeye, içten gelen bir isyanın ateşleri gözlerinden okunmaya başladı, fakat gerçek itaatin sembolü olan Türk askeri gibi iç duygularını gemlemeye çalıştı. Göz pınarlarından tanelenen yaşlar yanaklarından döküldü.

Dayanamadım.

- Yüzbaşı efendi susunuz! diye bağırdım.

Birden şaşırdı, sözlerinin bizden onay görmesini beklediği anlaşılıyordu.

- Yoksa fena bir şey mi söyledim? dedi. Ben de:

- Evet, çok fena hakaret ettiniz, buna hakkınız yok. Bu erlerin bağlı bulunduğu Arap kavmi size göre yüce olabilir, fakat biz Türklerin en büyük ve en asil millet olduğu, asla inkar edilemez bir gerçektir.

Yüzbaşı başını önüne eğdi, utanmıştı.

Yıllar sonra, bir gün Ankara'da anlattığı bu gerçek olay karşısında görüşü şu idi:

"Bu ve buna benzer olaylar, Türk aydınlarının kendi kendisini bilmemesinden ve başka milletlerde şu veya bu sebeple üstünlük olduğunu sanarak, kendini onlardan aşağı görmesinden doğmaktadır. Bu yanlış görüşe son vermek için Türklüğümüzü bütün asaleti ve tarihi ile tanımak ve tanıtmak şarttır."

Mustafa Kemal'in, Türk Tarih Kurumu'nu kurmasının en büyük nedeni bu asil düşüncede aranmalıdır. Atatürk, Türk Milleti'nin asaletine, büyüklüğüne bütün Türklerin inanmasını ve bunu iftiharla savunmasını hayatı boyunca amaç edinmiştir, milletine:

"Ne mutlu Türk'üm diyene"

hitabıyla seslendiği zaman, buna tüm varlığı ve içtenliği ile inanmıştı.

Sayın alisinkay siz yazmaya devam edin. Ya kaale alan olmaz ya da Orhan Pamuk'a yapamadıklarını size yaparlar :)

Alıntı:

---

Düşündüklerinden dolayı birisinin asılmasını savunan birisinin, bu siteye üyeliğinin hala (herhangi bir kınama veya uyarma bile olmaksızın) devamı. Özellikle bu konuda sayın yöneticinin bir cevap vermesini şiddetle arzu ederim.

---

Bu şimdi eğer bir ironi örneği ise kusura bakmayın anlamamışız(!) Hani ironi nedir bilmesek amenna...

[quote Benim görüşüme göre, herhangi bir canlının yok edilmesi (yasal bile olsa) şiddettir. [/quote]

O halde önce özgürlükler ülkesi ABD' yi eleştirin, kınayın, kendi vatandaşlarınızı değil. Hiç değilse bizde idam cezası kalktı. (Kaldı ki uzun zamandır zaten uygulanmadığı için KADÜK hale gelmişti.) İkincisi, idam cezasının şiddetle değil toplum vicdanı ile ilgili olduğunu gözden kaçırmayın. En eski bir ceza uygulaması olan idamın, vicdanları yatıştırmak ve caydırıcılık düşünceleriyle ülkeler kanunlarında yer aldığını unutmayın. Ki bugün uygar ülkelerde dahi zaman zaman bu cezanın canlandırılması seslendirilmektedir, bu ayrı bir tartışma konusu. Bizim konumuz ise vatana ihanetin ( ki bu da göreceli bir kavramdır, toplumdan topluma ve her toplumun çeşitli zamandaki konjonktürlerine göre değişir) idamla cezalandırılması fikrinin, düşünceyi açıklama hürriyeti kapsamında değerlendirilip değerlendirilmeyeceğidir. Eğer siz, bu sözün söylenmesine karşı çıkar ve bunu söyleyeni 9 köyden kovmak lazım derseniz bu ironi falan değil, düpedüz DÜŞÜNCE HÜRRİYETİNİ ENGELLEMEK OLUR.

Gelelim düşünce hürriyetine,

Düşünce özgürlüğü, insanın içsel(forum internum)bir işlemidir.Düşünce özgürlüğünün dışsal dünyada bir etki doğurması mümkün değildir. Düşünce özgürlüğü teorik olarak iç dünyaya ilişkin bir işlemdir ve bu niteliğinden dolayı hiç bir siyasal iktidar müdahalesine elverişli değildir der bazı bilim adamları. Acaba öyle midir?

Özgür düşünce, özgür insanın sahip olduğu yegane mükafaattır. Özgür düşünce, kendisinin "birey" olarak " var" olduğunu bilen, bu vasfının farkında olan özgür "insandır". Ama bu farkındalık, kişinin aynı zamanda içinde yaşadığı "toprağın", konuştuğu "dilin", bir unsuru olduğu "toplum"un da farkında olmasını gerektirir. Eğer siz bu " birey" i kendi ideallerinizin çerçevesi içine almak için ona her an ve her davranışı karşısında eleştirir ve adeta bir sömürge valisi edasıyla önce "TCK' nı değiştir" deyip istediğiniz değişikliği yaptırır, yapılan değişiklikleri de denetlediğiniz halde yasanın uygulanması nedeniyle Pamukgiller' e dokunduğu için bu kez de " 301' i kaldır" derseniz, Pamukgillerin, bu insana dini, kökeni,kimliği,yüzyıllara dayanan devlet geleneği, , askeri, vatanı ve TARİHİ hakkında akıllara zarar empozeleri içeren hakaretlerini, düşünceyi açıklama özgürlüğü kapsamında görüp, tepki gösterenleri faşistlikle, laik ayetullahçılıkla vb gudubet deyimlerle suçlar ve eleştirirseniz o zaman da o "birey" size HOOOOPP, AĞIR OL DA MOLLA DESİNLER demek hakkına elbette ki sahiptir.

Türkiye' nin de taraf olduğu İnsan Hakları Avrupa Sözleşmesinin 9. maddesi düşünce özgürlüğünü tanımlamıştır. Buradaki tanımlamaya eş olarak Anayasamızın 25 maddesi ise şöyle düzenlenmiştir.

Madde 25 - Herkes, düşünce ve kanaat hürriyetine sahiptir.

Her ne sebep ve amaçla olursa olsun kimse, düşünce ve kanaatlerini açıklamaya zorlanamaz; düşünce kanaatleri sebebiyle kınanamaz ve suçlanamaz.

Anayasal güvence altına alınmış olan DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ, düşünceyi açıklama özgürlüğünün de temelidir. Yani düşünce özgürlüğü, bireyin düşüncelerini özgürce oluşturabilmesi (Yani manipülasyon yapılmaması, maddi menevi cebir uygulanmaması), düşüncesine bir endişesi olmadan sahip çıkabilmesi, düşünceyi açıklama özgürlüğünün ön şartıdır. Yani düşünmek engellenmemeli, müdahale edilmemelidir. Düşünceyi açıklamak özgürlüğüne sahip olmak gerekir. Ama en önemlisi (lütfen bu diyeceğimi cımbızla ayıklayarak aleyhte alıntı yapmasın hiç kimse) kişi, açıkladığı düşüncesi yüzünden bir endişe içinde olmamalı, kendisini güvende hissetmelidir.

Şimdi sıra geldi düşünceyi açıklama özgürlüğünün sınırlandırılmasına...

İzninizle bunu da yarın ele alalım.