Başörtüsü ve Kamusal Alan

sayın commodere1tr:

verdiğim örnek sadece iddiamı veya gerçeği destekler nitelikte bir alıntıydı. bakın kendinizde açık olarak söylemişsiniz, ''incil dört bölümdür.daha doğrusu dört kişinin anlatım toplamıdır.'' bu halde bazı kişilerin buna mektup veya başka birşey eklemeleri o kitabın hangi vasfını değiştirir. değiştirmeyeceği noktası anlatım toplamı olmasıdır heralde. kısacası beşeri iradeden meydana gelmesidir. şu halde bu beşeri iradeye eklenmiş mektuplar kısmına değinmemizin bir mahsuru varmıdır.peki bu beşeri iradenin tamamı mı sadece dört kişinin iradesini yansıtıyordu.belki ilahi noktaları var, ve belki benim değindiğim nokta iddiamı bir parça olsun destekler nitelikte, belki de sadece mektup olması ve insan iradesini yansıtıyor olması sebebiyle benide yanlışlıyor olabilir. takıldığınız nokta sadece bu ise hiç yazmadım farzedin..

mesela yahudilikte tek tanrı inancında değil mi? o halde yahudiliği de tamamen reddetmemiz ve haşa allahın tek olmadığına da inanmamamız gerekiyor heralde. benim kitabım allah birdir diyor, yahudinin kitabı allah birdir diyorsa, ben bir ateiste dinin ilahiliğinden bahsetsem demeyecek mi senin dininden önce bu dünyada insanların neişi vardı? kısacası anlatmak istediğim bir dinin kitabında benim dinimin kitabımda olan bir şeyi destekleyen şeylerin olduğunu (doğru veya yanlış, ilahi ya da beşeri) göstermemin ne mahsuru var? veya şöyle düşünün; ben sizin herhangi bir doğrunuzu kendimcede doğru görüp desteklemem sizin bütün doğrularınızı desteklediğim manasına mı gelir. o halde o ifadeye metnimde yer vermem ne hz. isa'nın tanrı olduğunu kabul ettiğim ne de belirttiğiniz diğer 7 maddeyi tam olarak kabul ettiğim manasına gelir.

bence siz son cümlenizi birdaha düşünün ve kur'an-ı kerim'den alınan ayetler konusunda bilgi verin.

son olarak dediğiniz gibi kuyu derin olabilir, inmesi de size kolay gelebilir. çıkmak marifettir.

Sayın Fettahoğlu
Türban sorunu, daha önce de forumlarımızda tartışıldı. Sizin de yazdığınız gibi örtü, dini vecibe. Kuarandan incilden örnek vermenize gerek yok. Biz örtünün İslama aykırı olup olmadıuğını tartışmıyoruz. Laik bir düzende, dini kuralların, yasları etkilemeyeceği esasından hareket ediyoruz.
Artık kadınları nasıl kapatırım düşüncesini bir yana bırakıp nasıl daha çağdaş bir ülke oluruz, ulusal gelirimizi nasıl artırırız, bunu nasıl adil olarak bölüşürüz gibi konulara kafa yorun.

Sayın fettahoglu ;
Ben ne diyorum siz ne diyorsunuz ? İncil bu dört anlatımla biter. Biter mektupların incille ilgisi İmam Gazalinin Kur'an la ilgisi gibidir. Karıştırmamak gerekir.
Bizzat İslam peygamberi Hz. Muhammed çağa uyulmasını ve bazı gereklerin ona göre yapılmasını emretmiştir. Yani bir şekilde çağdaş olmayı emretmiştir.
Siz Kur'an ı Kerim de yazan her şeyi günümüzde uyguluyor uygulatabiliyor uygulanmasının doğru olduğunu savunuyor musunuz ?
Hz. Muhammed çağında uçak yoktu Deve ye biniyordu herkes yani şimdide deveyle mi gidelim sağa sola...
Ben bu işler derin dedim KUYU DEĞİL FİKRİ DERİNLİK CİSMİ DEĞİL... Ben bu derinliğe çok güzel inerimde çıkarımda ama yeri bu site değil... Neticede burası HUKUK ağırlıklı bir site. Görülende oki gereğinden fazla uzadı bu çıkmaz konu...

Sayın Atay,

Alıntı:

---

Av.Ragıp Atay rumuzlu üyeden alıntı

Sayın Fettahoğlu
Artık kadınları nasıl kapatırım düşüncesini bir yana bırakıp nasıl daha çağdaş bir ülke oluruz, ulusal gelirimizi nasıl artırırız, bunu nasıl adil olarak bölüşürüz gibi konulara kafa yorun.

---

İstirham ederim....
Onlar bu sorulara zaten cevap bulmuşlar..

Nasıl daha çağdaş bir ülke oluruz ?
Cevap : Busht amcanın kucağına daha çok oturarak....
Ulusal gelirimizi nasıl artırırız ?
Cevap : KİT leri, KÜT leri, DÜT leri ne varsa satarak....
Bunu nasıl adil olarak bölüşürüz
Cevap : Bir bana, bir Kemal Abiye
Bir bana, bir Kemal Abiye
Bir bana, bir Kemal Abiye..............;)

sayın ragıp atay:

formu tamamen okursanız başörtüsünün dinde yeri olup olmadığını tartışma konusu yapan ben değilim. özetleyecek olursam; bunun bir cahiliye dönemi geleneği olduğu commodere1tr tarafından savuulmuştu, bende bu görüşün doğru olmadığını ifade ettim. delil istedi istediği doğrultuda hareket ettik.

benim düşüncem kadınları nasıl kapatırım değil. zaten evli değilim, çevremde de bunu sorun edecek kimmsem de yok. sadece görüştüğüm tanıştığım insanların bunu bir siyasi simge değil, dinin gereği olarak örttüğünü tespit ettim. araştırdım ve büyük ölçüde haklı olduğuklarına inandım.

sayın commodere1tr, siz çağa fazlasıyla ayak uydurmuşsunuz. çağa nasıl ayak uydurulur acaba. mesela çağda dinin emrettiği bütün şeylere aykırı hareket ediliyorsa çağa ona göre mi hareket edeceğiz. çok güzel ifade etmişsiniz deve örneğini. ozaman insanlar birşeye binme ihtiyacı duyuyordu, bugün de kapanma ihtiyacını duyuyorlar.bunu da cilbabla yerine getirecekler diye birşey de demedim. modern kıyafet nasılsa o şekilde giyinirler. ha birde şu var; siz kuyuya başüstü giriyorsunuz. çıkmak için çok çaba sarfetmelisiniz.

konunun çok farklı yönlere sapmasından yana değilim. bütün konuşmalarım genel olarak bir cevap niteliğindedir. karşımdaki insan ben farklı düşünüyorum diye cahillikle suçluyorsa (ki cahil kelimesi de çok derindir :) ) tartışacak yerde insanları '' bu konular derindir'' diyerek küçümsüyorsa benden ne bekleyebilirsiniz.

madem ki laik bir düzende dini konuların yasaları ne şekilde etkileyeceğini tartışmamız gerekiyor, ozaman anayasamızın koyduğu genel ilkelerin uygulanma şeklini tartışalım. temel hak ve hürrüyetler sınırlandırılırken nelere dikkat edilmeli. bu konudaki ölçü nedir. bunları tartışalım. ilk ilarak sizden bekliyorum.

sayın kasıman;
nedense konuyu siyasi yönlere çekmeye çalışıyorsun. lütfen, zaten dağılmış olan konuyu kendi siyasi görüşlerine alet etme. kemal abinle ne sorunun varsa ya git onunla hallet yada ilgili formda yaz.

Konunun daha önce de forumlarda tartışıldığını, bir sonuç alınamadığını, bu tartışma uzarsa sonucun yine aynı olacağını daha önce de yazmıştım.

Türban konusunu bireysel özgürlüklere indirgemek başta yanlıştır. Elbette laik ve özgür bir ülkede isteyen istediği gibi giyinir ama bu özgürlük sınırsız değildir, başkalarının özgürlük alanına tecavüz edemez. Askeri bölgede fotograf çekmek yasaksa bu benim özgürlüğüm çekerim diyemezsiniz. Okulda forma giyme zorunluluğu varsa ben serbest kıyafetle okula giderim diyemezsiniz. Her toplumda ve özellikle de kamuda belli kurallar vardır ve bunlara uyulması gerekir. Bugün türbanla kamusal alana girilmez , yarın kuralı değiştirirsiniz türban kamusal alanda da serbest olabilir, bu durum hukuki olur, ancak laik olmaz. Çünkü laiklik inançlara saygı ve hiçbir inancın diğerinden daha farklı ve üstün görülmemesi, gerçek anlamda eşit vatandaşlık demektir. Bu durum hele kamu hizmeti verilirken gerek şekli ve gerekse vicdani zorunluluktur. Laiklik bu nedenle din ve vicdan hürriyetidir.

Bugün türbanla mahkeme salonuna, okula girmek isteyen örneğin bir avukatın veya öğrencinin "bu benim özgürlüğümdür" derken düşünmesi gereken, bu alanlarda yarın kipa, istavroz veya başka dini simgeleyen bir simge ile karşısına bir hakimin , savcının, öğretmenin çıkmasına da ışık yakması , onay vermesi demektir. Uygulamada veya vicdanen bu sorun yaratmaz görünebilse de çıkar ile örtüşmeyen kararlar ve uygulamalara getirilecebilecek eleştiriler düşünüldüğünde bunun ne gibi tehlikeleri içinde barındıracağı , toplumsal barış, eşitlik, din ve vicdan hürriyetine nasıl balta vuracağı iyi kestirilmelidir.

Türbanın Dinimizin bir vazgeçilmezi, kesin emri olup olmadığı ayrı bir tartışma konusudur. Bunun yeri de bir hukuk sitesi değildir. Siyasete bu konuyu alet edenlere bakılırsa, türbanlı "dindar", başı açık "dinsiz" gibi bir cephe yaratılmaya çalışıldığı da ayrı bir gerçektir.

Anlatılanlar ışığında , türban konusunu neredeyse dinden de bağımsız kişisel özgürlüklerle bağdaştırmak isteyenlerin yarın karşısındakilerin benzer özgürlük talepleri karşısında boyunlarının bükülmemesinin de güvencesi yine laiklik ilkesidir.

Selamlar,

Sayın fettahoglu;
Ben türban ve çarşaf diye açık açık yazarken ananelerimizde olan başörtüsünü getirip bunların arasına sokmayınız. Buna takiye derler . Açık ve net sorduğum soruyu değiştirip eizp büzüp geri döndürmenizin anlamıda yok. ''Siz Kur'an ı Kerim de yazan her şeyi günümüzde uyguluyor uygulatabiliyor uygulanmasının doğru olduğunu savunuyor musunuz ?'' sorum buydu orasını burasını değiştirmeyin açık net bir soru hile hurda yok...
İran da saç ucu gözüken kadınları toparlayıp duruyorlar. O özentide olduğunuz belli amma laiklik işte bunun olmadığını savunuyor. Şu ara bizde Türbanlı dolanıp duran bayanlar bebekler gibide süslenmişler çoğu lüks arabalarda ellerinde sigara havalı havalı dolanıyor. Sanırım Türban tak gerisini salla anlayışının sonucu bu. Bu özenti yaratma sevdası toplumun büyük çoğunluğunun Türban takmamasından dolayı ne zamanki şeriat ı getirrirler o zaman '' düdük çalar'' görürüm o zaman Türban türban bağırışıp duran süslü bebekleri. Onlar hep böyle gidecek sanıyor böyle yaşamalarını türbansızlara borçlu olduklarını anladıkları gün çok geç olacak.
İran gibi ülkelerde kadına yapılanları görünce nedense '' özgürlük '' anlayışınıza kıran giriyor. EE iç işleri olabilir kanunları öyle diyip çıkıyorsunuz buraya gelince Çarşaf giymek fes takmak dini simgelerle dolaşmak yasak denince '' Özgürlük'' damarınız kabarıyor. Demekki demokrasiye çağdaş ve laikliğe bir özgürlük diklenmeniz var. Bunun adı iki yüzlülüktür. Mevlana Göründüğün gibi ol yada olduğun gibi görün demiştir. De kardeşim açıkça ben şeriat istiyorum En azından ne olduğunu anlarız kişilerin bir öyle bir böyle...
Taksimde bağdat caddesinde orada burada deniz kenarında karaçarşafı özgürlük tercih diye niteleyenler Fatih gibi yerlerde başı açık etekli kızları tahrik ediyor diye zorluyorlar Burada ne oluyor sizin özgürlük anlayışınız ? Dukut ediyor değil mi? Taksimde çarşaflı dolaşır özgürlük... Fatihte etekli dolaşma tahrik ediyorsun.. Riyakarlık kötüdür kötü....

Bir soru;giyisi ile çağdaşlık ölçülebilirmi. Yada şöyle desek,olurmu acaba çağdaşlık eşittir kıyafet.Tabi bütün bunlar bir varsayımdır,ancakbir çok üyenin söylemleri bu varsayımları destekler niteliktedir Eğer örtünmek (türban,pardesü,çarşaf ile) eksi bir çağdaşlık yada geri kalmışlık dersek,çağdaşlık ne demektir?Örtünmemek,(başörtüsü takmamak.pardesü giymemek.)mi çağdaşlıktır?. Eğer öyle düşünürsek şöyle bir çelişki ortaya çıkmazmı? Demekki bizler yani bu gün yaşayan insanların tamamı ilk insanların çağdaşlık düzeyinin çoook gerisindeler diyebilirmiyiz.Ben insanların çağdaşlık ölçüsünü, düşündüleri ve söylemleri,yaptıklarıyla değerlendirilmesi gerektiğine inanıyorum.Tabi bu arada insanları söylemediği ve yapmadığı bir şeyi;sen şimdi söylemiyor ve yapmıyorsun ama ilerde söyleyecek ve yapacaksın diyerek suçlamak ne derece doğrudur? Dursunkoylu'den tüm üyelere sevgi ve saygılar,her şey gönlünüz ve gönlümüzce olması dileği ile iyi geceler.

süheyl batum hocamızın bir açıklaması vardı bu konuda. kamusal alanda sadece başörtünün değil bütün dinsel simgelerin karşı tarafın kendini öteki olarak hissetmesine yol açacağını belirtti. düşünün karşınızda bir hakim başında kippa var veya haç takmış . bu hakime karşı bir önyargı oluşmayacak mı, kendinizi öteki hissetmeyecek misiniz ?