PDA

Tam Sürüm Bilgisini Göster : Denizde tesettürlü ölüm ve özgürlük







Lawless1
15-08-2004, 22:36:48
Yaz Mevsimi...

Olay Suudi rejiminin karanlığında değil, laik Türkiye'de geçiyor.

Bir yangında dahi kadınlara el sürmeyen Suudi itfaiyecilerin alevlere terk ettikleri kızlar gibi, AB kapısında tarih bekleyen Türkiye'de de dalgaların yuttuğu kızlar ölüme terk ediliyor.

İzmir'deki trajedi tüyler ürpertici. 16 yaşında 5 Kuran kursu öğrencisi el ele denize giriyor...

Yüzme bilmeyen kızlar, giysilerinin ağırlığı ile denizin dibine çökerken; bağıra çağıra yardım istiyorlar. Denize atlamak isteyen 'erkekler'; kurs hocaları tarafından diye durduruluyor.

Aileler de demeçlerinde diyor...

AB ulkesinden bir diplomat su yorumu yapiyor:
"AB kapısındaki bir ülkede bu olay havada kalamaz. Adli soruşturma açmalısınız. Kızlar 'kazayla boğulduysa', şahitler 'ölüm tehlikesi karşısında yardımı esirgedikleri için' suçlu sayılır. 'Yardım engellendiyse' durum çok daha vahim. Söz konusu olan, bir hukuk devletinde asla kabul edilemeyecek olan bir 'cinayettir'."

Yabancilarin dikkatini ceken, Turkiye'de hukumetin, halkin</span id='hl'> bu olaya yeterli derecede tepki gostermemesi....

idealist
16-08-2004, 08:31:44
Sayın Lawless, anlattığınız olayda bilgi sahibi olmuşsunuz ancak yanlış ve eksik.Hukukçumususnuz kanunsuz(lawless) mu bilmiyorum ancak basının araştırma yapmadan balıklama atladığı habere sizinde atlamanız hukukçu etiği açısından yanlış.Belki sizden daha özgür düşünceli ve yaşama tarzım oalbilir ancak bu beni yanlış yorumlara götürmez.Yani ötekide benim için değerlidir ve saygı duyarım.Anlattığınız olayla ilgili sizin verdiğiniz bilgilerin yanlışolduğu ve çevreden yardım istedikleri ,böyle bir engellemenin yapılmadığı belkide hiç okuma zahmetine girmediğiniz gazetelerde yayınlandı.(Mesala Zaman Gazetesi).Toplum olarak biraz daha özgür düşünmeye ve karşılıklı anlayışa sahip olmalıyız diye düşünüyorum.Çünkü sahildeki bikinili bayanlarda ,diğerleri bizim insanlarımız veya dünya insanları.Hepsine saygı göstermeliyiz diye düşünüyorum.Daha iyiye doğru hep birlikte ilerlemek ümidiyle..

Raskolnikov

Av.G.A
16-08-2004, 09:33:33
Sayın Lawless'in anlattığı olayın boyutunu gazetelerden okuduğum kadarıyla biliyorum. Sayın İdealist'in şu tespiti doğru;" gazetelerden edindiğimiz bilgilere göre hukuki yorum yapmak, hüküm kurmak çoğu zaman yanlış oluyor". Fakat Sayın İdealist te farklı bişey yapmamış, yapamamış. Senin okuduğun gazeteler yalan benim okuduklarım doğru yazara getirmiş. Şimdi ben size soruyorum idealist kardeşim. Siz nasıl hukukçusunuz? Siz Hukuk etiğine ne kadar uydunuz bu cevabınızla? Sayın Lawless 'in söylemek istediği ile bikinili bayanların ne alakası var? Hemen bikinili bayan lafını bu foruma niçin soktunuz? Aklınıza başka birşey gelmiyor mu? Forumda anlatılan olayla ilgili gazetelerden başka kaynaktan edindiğiniz bilgi var mı ki olayın doğru veya yanlış aktarıldığına kanaat getirebildiniz?

Sayın Lawless'in dikkat çekmek istediği konu şu; bu iddiaların doğru olma olasılığı üzerine savcılık tarafından soruşturma açılmış mı? Eğer açılmadıysa açılmalı diye bu konu üzerine dikkat çekmeye çalışıyor ve doğru yapıyor.

Sayın Lawless , tartışılması gereken çok güzel bir ayrıntı yakalamışsınız tebrik ederim.

http://www.hukuki.net

Lawless1
16-08-2004, 20:00:43
Idealist,
Kusura bakmayin ama yazdiginizdan ben bir mana cikaramadim. Saygisizlik nerede? Lutfen yazimdan ornek vererek "saygisizligi" bana gosterin. Gazeteden alinmis, tesetturlu kizlara yardim etmeyen, bogulmalarina engel olmayan kisileri elestiren bir yaziydi bu.

Bikinili bayanlardan bahsediyorsunuz. Affedersiniz ama ne alakasi var konuyla? Benim derdim "hayat", siz "giysi'de" kalmissiniz.

Hukuki yoruma gelince, herhalde gozunuzden kacmis. Bu yorumu yapanin bir AB diplomati oldugunu acikca yazdim. Pek tabi ki yapilan yorum, verilen haberin dogru oldugunu kabul ederek yapilmis. Ve, bu yorumu tirnak isaretleri icine aldim, aktardigim baskasina ait oldugu icin. Bir zahmet orijinal iletime bakar misiniz... Son paragraftan bir oncesine, italic'ler icinde olan kisma. Tesekkur ederim.

Gazete haberin de eksiklik/yanlislik varsa ozur dilerim. Sevgi, ve saygiyla kaliniz.

Lawless1
17-08-2004, 02:53:47
Idealist, Okumami tavsiye ettiginiz Zaman'da haberi buldum. 24 Temmuz tarihli; bogulma haberini veriyor, ama gorgu taniklarinin degil, olay yerinde olmayan amcanin ifadesine basvuruyor. Bu sefer Hurriyet'e baktim, her iki tarafinda goruslerine yer veren daha detayli, uzun bir haber yazmis. Hurriyetin yazdiklari benim buraya aktardigim haber ile ortusuyor. Asagiya bir kismini aliyorum.



"GEÇEN perşembe günü el ele tutuşup elbiseleriyle denize giren 16 yaşındaki Dilek Doğan, Arife Teker, Mine Yardımcı, Havva Avcı ve Meliha Baskın’ın boğularak öldüğü, 15 yaşındaki Büşra Kılınç’ın da son anda kurtarıldığı olayla ilgili olarak jandarma soruşturma başlattı. Boğulanlarla birlikte geldikleri ve hepsi birbirini Yeşilyurt semtindeki Kuran kursundan tanıyan yaklaşık 50 kişilik gruptaki kadınların iyi yüzme bilmedikleri için yardım edemedikleri ortaya çıktı. Görgü tanıklarının ifadesine göre, kızlar denizde çırpınırken gruba öncülük eden kadınlar, erkeklerin yardımını uzun süre kabul etmediler, hatta engellediler." <span id='hl' style='background-color: #FFFF00'>Hurriyet</span id='hl'>

Av.Ali Sinkay
17-08-2004, 09:25:14
Türkiyede duyarsızlık dinle ilgili mi yoksa günah diye mi yardım etmediler.Antalyada lara plajında bir anımı anlatmak istiyorum.Bir erkek denize girmiş açılmış ve birden boşluğa düştüğü zaman çırpınıp yardım istemeye başladı ben yüzme bilmiyorum.Ama yüzme bilen pek çok insanın gözü önünde o kişi boğuldu.Yardım edemezler miydi elbette ederlerdi ama onu kurtarmaya çalışırken onun çekme ihtimali de var diye düşündüler galiba çok ciddiye alan da olmadı hatta çoğu dalga geçiyor diye düşünmüş olmalı İslam özellikle sağlık konusunda pek çok yasağı kaldırıyor.Ve zaruret halinde ölmeyecek kadar domuz eti veyahutta şarabı hoş görebiliyor.Şimdi Dinini yaşıyorlar diye o kişileri bile bile ölüme terkettiklerine ben inanmıyorum.Ortada mutlaka başka şeyler olmalı belki yüzme bilmiyorlar yada kurtaramadılar.ATV de yayınlanan televizyon milletini bir kez izleyin ibrahim sadri sunuyor ve ondan sonra televizyonda yada gazete gördüğünüz herşeye inanıp inanmamaya karar verin.Basınımız ne yazık ki benim gözümde güvenililirliğini kaybetti ve insanları manipule etmek için bir araç halini aldı

Yapamam deme yapan senden iyi değildir

idealist
19-08-2004, 08:23:21
Saygıdeğer Lawless,
Benim ilk başataki tepkim belki siznde kastedmediğiniz fakat sürekli gündeme getirilerek insanları sınıflara ayırmaya çalışan bir anlayışın göstergesi olarak gördüğüm bir kavramın kullnılması yani yine laik kelimesini araya sıkıştırmanızdan kaynaklandı.Yani denize de laiklik girdi ya helel olsun diye düşündüm.Yani bana göre iyi bir giriş yapmamışsınız.Ancak yazınızın tamamı gözönünde tutulursa kasıtlı olmadığınız kesin anlaşılıyor.Eğer bende yazımla sizi üzdüysem gerçekten özür dilerim.Ancak sayın alisinkayın da dediği gibi basın ve yayın kuruluşlarımızın yalan haber konusundaki sabıka dosyası maalesef çok kalbalık.Bu sbeple hangi düşünceyi savunursa savunsun doğru haber verdiğine inandığım gazetelerden haber takip etmeye çalışırım. Yani benim için görüş de herkes özgür olmalı ancak kimse kişmseyi kandırmamalı,yani görüşümü anlatıyor diye yalan haberine de katlanamam hiçbir gazete vs.nin.
Sayın Av.G.A. sizde kendinize göre haklı olabilirsiniz,ancak bikini sözcüğünü burada kulanmamın ne sakıncası olur anlamadım.O da bizim bir gömlek vs.gibi neticde bir giysi. ve giyenlerin severek ve isteyerek giydiği bir giysi olduğuna göre ne var bunda.Hepinize saygı ve sevgilerimi sunuyorum.

Raskolnikov

Av.G.A
19-08-2004, 09:03:03
Sayın İdealist,

bikini gömlek gibi bir giysi değil. Özel bir giysi türü. Giyildiği kullanıldığı yer ve zaman belirlidir. Kendi içinde sınırı vardır. Denizkenarında, havuzda , gölde , plajda, yazın denizden ve güneşten tam istifadeyi sağlayan, rahat hareket ettiren bir giysidir. . Haa şu var bu alanlarda bikini giymek zorunda da değilsiniz. Mayo giyebilirsiniz , hayatınızı tehlikeye atmayacak herşey giyebilirsiniz.Bikini veya benzerlerini çarşı-pazarda , adliyede , işyerinde giyemezsiniz. Dini kıyafetler ibadethanelerde giyilir, ibadet ederken giyilir. Avukat cübbesini adliyede mahkemede giyer , doktor önlüğünü ,ameliyat kıyafetini hastanede giyer. Her giysinin mantıklı kullanım alanı var . Ama her halukarda sizin bu olaya bikinili kadını sokmanız yersiz ve saçma. Tartışılan kılık kıyafet değil , davranış biçimi. Hayati tehlike altında olanlara yardım edilip edilmemesi. Her türbanlı , çarşaflı , başörtülü kadının karşıtı bikinili kadın değildir, mini etekli kadın değildir. Belki kadın başıörtülüdür ama denize bikinili veya mayolu giriyordur. Hem ayrımcılıktan yakınıyorsunuz hemde fırsatını yakalayınca beyninizdeki kutupları ortaya seriyorsunuz. Belki de bilmeden farkında olmadan yapıyorsunuz. Şimdi lütfen iletinizi bir daha okuyun ve bikinili kadın ile tartışılan konunun ne alakası var bana izah edin. Eminim bir yanlış yaptığınızı farkedeceksiniz.

Lawless1 'in iletisindeki laik kelimesi sizi niçin bu kadar çileden çıkarıyor? Yanlış bir ifade yok. "Laik Türkiye" . Devletin niteliklerinden birine vurgu yapılmış. Hem bu kelimeyi oradan silecek olsak ne değişecek? Türkiye aynı Türkiye , olay aynı olay, ölenler aynı kişiler, yardıma engel olanlar aynı yobaz zihniyet. Siz neyi savunuyorsunuz?

http://www.hukuki.net

Av.Ali Sinkay
19-08-2004, 10:48:17
Sevgili Av. G.A böyle bir düşünce ve açılan görüşte belirtili bir şekilde tesettür kullanılıyorsa sevgili lawlessın yazısına bakarsanız diğer kelimelerden farklı olarak arka plan sarı sevgili idealis de demişki tesettürlüsü de bikinilisi de bizim insanımız bu edebiyatta karşıtlaştırarak vurgu yapmak olmalı galiba :O) yani hıristiyanı da müslümanı da yahudisi de ermenizi de türkü de kürdü de olayda deniz ve boğulma kelimeleri geçtiğine göre ve bu anlatımın içine tesettür eklendiğinde tesettürlüdsü de bikinilisi de kavramı ifadeyi güçlendirmek için kullanılmış olmalı :O) yasakoyucu seçimle işbaşına gelmiş genelde huukuku bilgisi olmayan kişilerdir.Ama hukukçular ne kadar görüş ayrılığı olsa da konunun amacı dışına çıkıp başka ifadelere kapılmamalılar bence konumuz türkiye de bir insan ölürken ona yardım eilmediğini yazan gazete elimizdeki veri sadece bu haber doğru mu bilmiyorum doğru ise türkiyenin gerçekten ciddi bir eğitime ihtiyacı var müslüman türküm ve bundan gurur duyuyorum laik rejimin Türkiye de ve fransa da farklı anlama geldiğini de biliyorum Allah'a şükürler olsun ki Türkiye de Müslüman Türk olarak doğmuşum Allah göstermesin gene Müslüman ve Türk olarak başka yerde de doğabilirdim :O) ama bu forumda özgürlüklerin başlangıcı bunun dini ahlaki ve sosyal açıdan sınırları ne olmalı mevcut yasalarda ne diye düşünmeliyiz sanırım yazdıklarımdan kırıcı bir ifade çıkıyorsa bütün arkadaşlarımdan peşinen özür dilerim

Yapamam deme yapan senden iyi değildir

Av.G.A
19-08-2004, 11:44:14
Arkadaşlar anlamak mı istemiyorsunuz. Burada tesettürle (yani sıradışı bir kıyafetle) denize girme, sakıncaları ve bunun yanı sıra bir de çevre faktörü ile dramatik bir olay aktarılmış. Karşılaştırma veya bir grubu itham eden bir durum sözkonusu değil. Her tesettürlü aynı şeyi yaparda denmiyor. Ya ben anlatamıyorum ya da siz olayı başka yere çekmeye çalışıyorsunuz.

http://www.hukuki.net

Av.Ali Sinkay
19-08-2004, 11:45:46
sanırım biz yanlış anladık özür dilerim :O)

Yapamam deme yapan senden iyi değildir

Saltuk
19-08-2004, 12:26:56
Toplum içinde "Avukat" ya da "Hukukçu" olarak tanınan kişilerin bir başkalarının aktarımları çercevesinde yorumlarda bulunarak birbirlerini zorlamanın sebebini anlamakta inannın güçlük çekiyorum.

Bırakın o gazete böyle demiş bu gazete şöyle demişi.

Türkiye Laik ve Demokratik bir ülke.

İsteyen şalvarıyla girer denize öyle ölür isteyen bikinisiyle. Bu bir tercih meselesidir.

Bizler bu tür formlarda bilgi, beceri ve deneyimlerimizi paylaşarak daha da tecrübe sahibi olmak adına burada bulunmuyor muyuz?

Düşüncesini suça dönüştürmediği müddetçe her türlü fikire saygım sonsuz. O kişinin hayata bakış açısıdır ve saygı duyulmalıdır. Eğer kişinin ya da kişilerin yaptıkları suç ise memleketin jandarması var polisi var.

Bizler yorumlarımızı (eğer yapmamız gerekiyor ise) Kabul edilebilir her türlü bilgi ve belge üzerine yapalım ki henüz mesleğinin baharındaki arkadaşlarımız ile "Hukuksever" olupta bu tür siteleri takip eden insanlarımıza bir şeyler verebilelim derim.

Saygılarımla....

saltuk

Av.G.A
19-08-2004, 15:25:26
Sayın Saltuk,
dersin dersin de boş dersin.Burası mahkeme değil , bana göre tecrübe kazanma yeri hiç değil, kimseyi yargılamıyoruz da. Burada biz bir tartışma platformu oluşturduk, sebebini anlarsınız veya anlamazsınız, size basit gelir veya gelmez , düzeyli veya düzeysiz olduğunu da düşünebilirsiniz . İstediğiniz konulara istediğiniz gibi iştirak edebilirsiniz. Bırakın bizde istediğimizi tartışalım. Ama bu da tartışılacak şey mi yav! o şunu dedi bu bunu dedi tartışması yapmayın cinsinden şeyler yazacaksanız bende yazdıklarınızı laf olsun forum dolsun diye yorumlarım.

http://www.hukuki.net

idealist
19-08-2004, 16:55:38
Sayın Av.G.A. öncelikle bikini hakkında vermiş olduğunuz engin bilgiden! dolayı teşekkür ediyorum.Aydınlatıcı bilgiler vermişsiniz ,bizde böylece kullandığımız kelimenin ddağ başında kışın giyilen bir elbiseye ait olmadığını öğrenmiş olduk! Newden anlamkta zorluk çekiyorsunuz anlamıyorum.Ben havada bulut var diyorum siz bana ördek dediniz gibi bir tavır içerisine giriyorsunuz.Bir kez objektif olarak oku yazımı lütfen.Nereden çıkarıyorsunuz benim ayrımcılığa dair düşünceler taşıdığımı.Beynimin içini okuyan bir kahin olsaydın keşke.Böylelikle yaptığın yakıştırmanın sizi ne kadar utandırdığını görmüş olurduk.Veya keşke gelip görseniz ve her düşüncedn insana sorsanız.Sevgili Av.G.A. lütfen hala eski şartlı bakışları bir kenara koy.Ülkemizin hepimize ihtiyacaı var.Olyın hukuki boyutu zaten artık mahkemeye ulaştığına göre mahkemeyi ilgilendir.Saygı ve sevgilerim hepiniz için...

Raskolnikov

Lawless1
19-08-2004, 22:22:30
Bu konuyu ben baslattigim icin, yazilanlari okuyup, sorulariniza cevap bulmaya calisacagim. Yazimin butunu (son paragraf haric) radikal.com.tr'dan alinma ama ben bir tek AB'li diplomatin soylediklerini tirnak icine almisim. Yazima da kaynak gostermemisim. Ozur dilerim.

Yaziya kelimesi kelimesine katiliyorum. Ayni fikirde oldugum icin buraya aldim zaten.

"Laik" kelimesinin bu haber de yeri olmadigini yaziyorsunuz. Bu kelime cikarilsa da yazinin amaci korunur ama engelleme varsa, olmussa, laik cumhuriyeti referans etmek yersiz degil.. Neden mi?... Su yuzden:

Demokrasilerde laikligin yasatilabilinmesi icin o ulkenin vatandaslarinin, cogunlukla buna riza gostermesi gerekli. Birakin 5 kiz bogulsun, yeter ki erkek eli degmesin seklinde, barbarca ve insanlik disi dusunebilen kisilerin, laik bir devlet ve demokrasi olusturabilmelerinin imkansizligi, bu kelimeyle vurgulaniyor.

Ayrica, bu olayin laik cumhuriyete ragmen oldugu da ima edilmis olabilir. Yazar, "laik Turkiye'de" olanlara inanamiyor. Demek istiyor ki, devlet laik olmasa ne hale gelecegiz, daha neler olacak?

Hakli...

Bazi arkadaslari kizdiran ikinci kelime, "Tesettur" ve Lawless'in neden bu kelimeyi highlight ettigi. Tesettur burada onemli, cunki kiyafet, zihniyeti de anlatiyor. Habere gore kizlar yardim istemisler, ama grubun oncusu kadinlar, erkeklere engel olmus. Sizler de diyorsunuz ki, aman Lawless, din ozgurlugu var, saygi goster. Ben de sizlere tekrarliyorum, eger haber dogruysa, 16 yasindaki 5 hemcinsimin olumunu seyreden zihniyete, ben saygi gosteremem. Cunki bu kizlardan biri ben olabilirdim.

Neticede gercegi gorgu taniklari biliyor, biz uzaktan fikir yurutuyoruz. Bence akraba kadinlarin jandarmayla baslarinin belaya girmemeleri icin bu olay da ort bas var. Aslinda cankurtaran olarak egitilmemis kisilerin, erkek olsun, kadin olsun, bir baskasini denizde bogulmaktan kurtarmasi diye bir sartta yok, cunki kendi hayatlari da tehlikeye girebilir. Ama olay beni insanlik acisindan cok rahatsiz etti. O bolgedeki denizin nitelikleri (Karadeniz'e benzemez), bogulan kizlarin yaslari, olayin ort bas kokmasi cok dusundurucu. Tartisma konusu olmasi gereken de bunlar.

Denize elbise ile girmeye gelince, etek giymeyen erkekler bilmedikleri ve anlamadiklari bir konuda fikir yurutmesin derim. Tavsiye etmem, cunki su etegi sisiriyor, o da, basinizin ustune cikiyor. Netice itibariyle daha kotu sonuc alirsiniz! Bir de ustune yuzme bilmiyorsaniz, hayatinizi tehlikeye sokabilirsiniz.

Av.G.A
20-08-2004, 08:17:11
Saygıdeğer Lawless,
Benim ilk başataki tepkim belki siznde kastedmediğiniz fakat sürekli gündeme getirilerek insanları sınıflara ayırmaya çalışan bir anlayışın göstergesi olarak gördüğüm bir kavramın kullnılması yani yine laik kelimesini araya sıkıştırmanızdan kaynaklandı ....,</span id='hl'>." Bu cümle kime ait.

http://www.hukuki.net

commodore1tr
20-08-2004, 08:23:32
Sayın idealist ;
Öncelikle sayın lawless' ı eleştirmeniz yanlış, çünkü haberi kendisi yazmamış gazeteden almış ve ibretlik bir olay diye bizlerle paylaşmış, sizde aynı haberi başka bir gazeteden okumuşsunuz ona göre yazmışsınız. Aslında bu olay hangi yönüyle bakarsanız bakın Türkiye'nin yüzünün batıya dönük olarak geri geri yürümeye çalışmasından başka birşey değildir.
Konu içerisindeki 'laik' ve 'tesettür' kavramlarına atıfta bulunarak 'trejediye varan bu kepazeliği' yok etmeye çalışmayalım. 16 yaşında beş can 'gerizekalılık' uğruna heba olmuştur, olayın özeti budur. Şimdi bu yok olan beş canın giyimleri değil nasıl bir yaklaşım sonucu kurtarılmadıklarının araştırılması ve eğer gerçekten 'erkekler dokunmasın mahrem caiz değil ' gibi ilkel bir yaklaşım sonucu oluştu ise bu kişilerin cinayete varan suçlamalarla yargılanması gerekir. Gerçi benim pek umudum yok çünkü bozacı şıracı ilişkisi çok ciddi varsa savcılığında eli kolu bağlı kalacaktır.
İtalya'da bir kasaba aşırı yağmur yüzünden sualtında kalma tehlikesi geçiriyor ve halk başka yerlere kaçıyormuş. İnsanlar gelmiş kiliseye papaza 'Yağmur artıyor bak zemini su kapladı hadi bizimle gelin demişler' Papaz ' Ben allahın sadık kuluyum allah beni kurtarır ' diyerek reddetmiş, insanlar gitmiş. Sular yükselmiş birisi kayıkla gelmiş ' papaz efendi sular bayağı yükseldi atla kayığada gidelim' demiş. Papazın tepkisi aynı 'ben allahın sadık kuluyum allah beni kurtarır' sular yükseliyor papaz kilisede yukarılara tırmanıyor. Sonra bir deniz motoru gelmiş, ' papaz efendi sular çok yükseldi hadi inat etme gel ' demişler , papaz gene aynı yanıtı vermiş. Sular yükselmiş yükselmiş kilisenin çatısına kaçmış papaz ona rağmen sular ayaklarına değmeye başlamış. Birden bir helikopter gelmiş ' Papaz efendi gel hadi öleceksin' demişler, papaz gene ' Ben allahın sadık kuluyum allah beni kurtarır ' demiş. Sonra sular iyice yükselmiş papazı sürüklemiş papaz ölmüş. Fıkra bu ya burada bitmiyor öbür tarafıda var. Papaz Allahın huzuruna çıkmış 'Allahım benki ssenin sadık bir kulundum yolundan ayrılmadım sen beni kurtarmadın sana kırgınım' diyerek sitem etmiş. Allah kuluna bakmış bakmış 'Sana insanları gönderdim onlarla gitmedin, sana kayık yolladım içine binmedin, sana motor yolladım gene kabul etmedin en son çare olarak helikopter yolladım gene binmedin Ben ne yapayım ?' diyerek papaza yanıt vermiş..
Şimdi buradan papazı alın yerine bazılarını koyun ve uyarlayın bakalım içimizde ne papazlar var ....

bilmiyorum dediğim konu hakkında 2 saat eh bence dersem günlerce konuşurum

Saltuk
20-08-2004, 11:38:21
Küçük insanlar, Kişilerle
Vasat insanlar, Olaylarla
Ama, Büyük insanlar DÜŞÜNCELERLE UĞRAŞIR.

"Bilgi paylaşınca güzeldir" Sanırım bazı kişiler şu yazıları okuduğu sitenin adının ne anlama geldiğini kavrayamamış. Vah vah vah.

Hiç kimse en değerli serveti olan ZAMAN'ını "kısır çekişme" içindeki tartışmaları araştırmak için NET'te harcamıyor.

Saygılarımla.

saltuk

deltaG
20-08-2004, 12:50:41
Böyle tartışma ortamlarında HİÇ KİMSE KİMSENİN FİKRİNE KATILMAK zorunda değildir. Tek görev ( bu görev kelimesini özellikle kullandım, tartışmaya katılmakla insanların bir görev, bir misyon, bir tebliğ görevi yerine getirdiklerini düşünüyorum) o fikre saygı duymaktır, katılmasanız bile.

Yazılanlar, okuyucuları tarafından yanlış veya çok farklı boyutlarda anlaşılabilir, kavranabilir, yorumlanabilir. Bundan dolayı da kimseye kızmaya, kırılmaya, kariındakini rencide edecek tarzda eleştirmeye, veya hor görmeye, aşağılamaya HİÇ KİMSENİN HAKKI YOKTUR.

neden millet olarak öfkemiz bunumuzda, neden bizim gibi düşünmeyenlere hemen veryansın ediyoruz. neden yazılarımızda uslubumuza hiç dikkat etmiyoruz?NEDEN HEMEN GEMİLERİ YAKIYORUZ?Başka alternatifi yok mu bu işin?

ve hatta bazen iki - üç tartışmacı da AKBANK' a gittiği halde neden birbirleri ile atışma halinde yazıyorlar.

Biraz düşünün, yazılanları tekrar okuyun iğneyi önce kandinize batırın ve sonra tartışma forumu kaldığı yerden GEREKTİĞİ GİBİ devam etsin lütfen.

admin
20-08-2004, 13:15:51
Tartışmanız ve tartışma konusunda herhangi bir yorum yapmaksızın sayın Saltuk'un görüşlerine katıldığımı ifade etmek istiyorum.
Kişi hak ve özgürlükleri, laiklik hukukun içinde olan kavramlardır. Bunun dışındaki hukuki kavramlara DA ağırlık vermemiz en azından site üyeleri tarafından beklenen bir tutumdur.
Kesinlikle bunları Tartışmayalım demiyorum ama bu nevi tarışmaların Avrupa için Rönesans döneminde kaldığını, dünya için çok gerilerde kalmış tartışmaları daha yeni yeni yapmanın ezikliğini duyuyorum.
Saygılarımla.

http://www.hukuki.net

Av.G.A
20-08-2004, 15:02:07
Sayın Saltuk'a bende katılıyorum.
Fakat biz bir olayı tartışarak vasat düzeyde kalmaya çalışırken , olayı kişiselleştiren hatta zemine yapıştıranlardan da kurtulma çabası içindeydik. Bir de baktım ki çok uğraşanımız olmuş. Şimdi bizi kim büyük insan yapacak yola götüren düşünceleri önümüze serecek. Eziklik duymayın sayın admin. Forum ile ilgili düşüncelerinizi önümüze serinde , forumu eziklik duymayacağınız seviyeye getirin. Herkes gelip kişileri eleştirmeye başladı. Şimdi eziklik duyanlar, üzülenler, ah-vah çekenler Sayın Saltuk'un yazdığı deyişte yerinizi kendiniz belirleyiniz.
Saygılar

http://www.hukuki.net

Lawless1
20-08-2004, 22:49:26
GA,

Saniyorum o paragrafi Idealist yazdi.

Av.G.A
23-08-2004, 07:54:50
Demek ki beyin okuma kabiliyeti olmadan da bazı düşünceler anlaşılabiliyormuş. Yazılanları okumak yeterli. Birde yazanlar kendi yazılarını takip etseler.

http://www.hukuki.net

av.senol
23-08-2004, 10:30:27
Bu konu nasıl bu kadar uzadı analayamıyorum vallahi. Olay hakkında bende medyadan edindiğim bilgiler dışında bilgi sahibi değilim, o nedenle ihtimalli konuşacağım.
1- Forumun başlığı(denizde tesettürlü ölüm ve özgürlük) bence biraz maksadını aşmış. Çünki ülkemizde tesettürlü olarak denize giren çok insan var. Ama eğer yüzme biliyorsanız, insan tesettürle denize girdi diye boğulmaz. Yüzme bilmediği için boğulur. Yani tesettürle denize girmenin boğulma ile direkt bir bağı olamaz.
2-Yüzme bilmeyen, 5 küçük kız denize girmiş ve boğulma tehlikesi geçirmişler ve yakınları günah diye çevredeki erkeklerin yardımını reddetmişse bu çağdışıdır ve o yakınlar hakkında derhal yasal işlem yapılmalıdır. Böyle bir durumun savunulabilecek hiç bir tarafı yoktur. Ama tekrar söylüyorum denize tesettürlü girmekle bu olay arasında ben bir illiyet kuramıyorum.
3-Ve ben herşeye rağmen bu yüzyılda böyle bir olay olacağına ( erkelerin yardımının günah diye reddedileceğine) inanamıyorum.
4-Olay bu kadar basitken suudi arabistandan girip laiklikten çıkmaya gerek yok bence. Direkt çağdışı olduğunun tespitini yeterli görüyorum, tartışılacak ya da savunulacak hiçbir yanı yok.

Lawless1
23-08-2004, 17:16:21
Sayin Senol, Yazinizi okudum, ama arkadaslarin ve sizin bu kelimelere takilmanizi anlayamiyorum. "Laik" kelimesi herkesi hasta etti. Yazar, Laik Turkiye cumhuriyeti nerdeyse Suudi Arabistana dondu, aramizda fazla bir fark kalmadi diyor. Buna da Araplarin itfaiyesini ornek veriyor. Suudilerin kizlari kurtaracaklarina yanginda birakmalarini, Izmir'deki bogulma olayina benzetiyor, cunki kizlarin akrabalari (kadinlar) benzer davranis icinde.

Bu yazida ki temel amac denize tesetturle girilemez demek degildi. Ama laf dondu dolasti oraya da dondu. Senol erkek mi kadin mi oldugunuzu adinizdan cikaramiyorum, lutfen etekle denize girmeye calisin bir kere. Eger ustunuzde t-shirt varsa uzerinize yapisacak; etegin de ne yapacagini denizde gorecekseniz. Suyu emen giysi agirlasiyor, ve illa ki sizi bogacak diye bir kural olmasa da, tehlike yaratabilir. Tesetturle yuzmeye calistiniz mi hic? Kolunuzu kaldiramazsiniz agirliktan.

Senol yanlis anlamayin sizi kritik etmiyorum, engelleme olduysa bunun yanlis oldugunu yazmissiniz. Diger arkadaslarin cogundan bunu bile duyamadik. Inanamiyorum boyle bir sey olduguna demissiniz. Akrabasi olan bir kadinla tokalasmayi bile gunah sayanlar var. Turkiye suratle cagdisi olmaya dogru kosuyor.

av.senol
24-08-2004, 11:29:24
Sayın Lavles, cinsiyetimin tartışmayla alakasını çözemedim ama erkeğim. Deniz kıyısında büyümüş birisi olarak kendimi bildim bileli çok iyi yüzerim ve denizde nelerin tehlike yaratcağını da çok iyi bilirim. Eğer tek başınıza açılabilecek kadar yüzme biliyorsanız, çuvalda giyip yüzseniz farketmez. Ha tehlike tabiki her zaman vardı ama bunun kıyafetle direkt alakası olmaz. (Merak edebilirsiniz ben mayoyla yüzmeyi tercih ederim)

Laiklik kousuna gelince, benim bu konuda bir takıntım yok. Ama Türkiye'de Laikliğie karşı olan çok insan var, bu bir gerçek. Ve bu kişilerin takıntıları da var elbette bunu da inkar etmesin kimse. Ancak Laikliği bir kılıf olarak kullananlarda çok ve de en az karşı olanlar kadar takıntılı bence. Anayasamızın 1. maddesi diyorki 'Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir. ', yine madde 2 'Türkiye Cumhuriyeti, toplumun huzuru, milli dayanışma ve adalet anlayışı içinde, insan haklarına saygılı, Atatürk milliyetçiliğine bağlı, başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk Devletidir. ' Türkiye Cumhuriyetini oluşturan 10 tane özellik belirtiyor. Şimdi her tartışmada sadece 'Laik Türkiye Cumhuriyeti' denmesi bence Laikliği gerçekten benimseyen birisinin tabiri olmamalı. Türkiye Cumhuriyeti Laik bir Devlet, ve bence iyi ki öyle. Ama Türkiye Cumhuriyeti aynı zamanda toplum huzunu gözeten, milli dayanışmayı destekleyen demokratik, sosyal bir hukuk devleti. Bu özellikleri neden sürekli irdelemiyoruz, bunlar öyle özelliklerki birisini diğerinden önemli görmeye başlarsak diğerlerinide erozyona uğratabiliriz bence. Demokrasiye, sosyalliğe, hukuğa daha mı az ihtiyacımız var.

Yeniden asıl konuya dönersek, tekrar tekrar söylüyorum, DENİZDE BOĞULAN BİR KIZ ÇOCUĞUNU KURTARMAK İSTEYEN ERKEKLERE GÜNAH DİYE İZİN VERİLMEMİŞSE eğer, bunun ne insanlıkla ne de Müslümanlıkla alaksı olur. Beni üzen nokta bu tür davranışların İslamiyetin kuralları gibi lanse edilmesi, ve İslamiyetin yıpratılmaya çalışılması. Bu olayın İslamiyetle bir alakası yoktur, bunu yapan birileri varsa cehalet içindedir ve maalesef ülkemizde cehaleti yenmemiz için daha çok çalışmamız gerekir.

Lawless1
25-08-2004, 02:50:52
Sayin Senol, Cinsiyetinizin forumla pek tabi ki alakasi yok ama siz bilmediginiz bir konu da (elbise ile yuzmek) fikir yuruttunuz, onun icin ilkonce deneyin, ondan sonra karar verin dedim. Sizin mayoyla yuzdugunuze sevindim, ama milyonlarca kadinin oyle bir luksu yok. "Sosyal Devletin", "Demokrasinin", "Milli dayanismanin" yaziya girmemelerinin sebebi konuyla hic bir alakalari yoktu ondan. Islam'i kimin yiprattigina da gelince bunun tek sebebi, tek sorumlusu irticadir.

av.senol
25-08-2004, 08:12:59
Sayın lawless, ben bilmediğim bir şey hakkında asla fikir yürütmedim. Asıl böyle bir yargıya vararak siz bilmediğiniz bir şey hakkında konuşuyorsunuz. Ben deniz kıyısında büyüdüm, ve her şekilde yüzdüm. İddia uğruna, zevk için elbiseyle de yüzüdüğüm olmuştur. Yine iddia ediyorum, kişi yüzme biliyorsa eğer, üzerindeki kıyafet yüzünden boğulmaz.

Diğer niteliklerin alakası yok demişsiniz. Bence olaya ne kadar dar bir pencereden baktığınız belli oluyor buradan. Ne demek alakası yok, demokrasi olmadan, hukuk olmadan, laiklik neye yarar.

Olayın özünü bıraktınız, ki özüne kimse itiraz etmiyor, şimdi bunlarla uğraşıyoruz. O zaman laikllikle, irticayla ilgili bir forum açalım ve orada tartışalım, ama bence burası fazla uzadı.

Av.G.A
25-08-2004, 08:41:40
Av.Şenol benim yakın arkadaşımdır. Masası da hemen yanımdaki odada. Tartıştığı konuyu biraz kendisi dağıttı. Hiç kimseye serzenişte bulunmasın. Benim asıl tartışmaya açmak istediğim konu Av.Şenol'un bir cümlesi. Aynen tırnak içinde aktarıyorum. "... demokrasi olmadan, hukuk olmadan, laiklik neye yarar."

Laiklik, Laiklik ve Demokrasi hakkında ders kitaplarında anlatılanlar dışında bir çok yazarı okudum. Bunlardan hemen aklıma gelen bir kaç tanesi. Bülent Tanör , Vural Savaş, Emre Kongar , Toktamış Ateş, Hikmet Çetin , Atilla İlhan . Ve bunların hepsi laikliği ve demokrasiyi konu alan yazılarında , kitaplarında laikliği demokrasinin olmazsa olmaz şartı olarak gördüğünü , gerçek bir demokratik hukuk devletine sahip olmak istiyorsanız laikliği devletin tüm kurumlarında yaşatmanız gerektiğini adeta haykırırlar.

Şimdi eğri oturup doğru konuşalım. Bazı kavramları içi boş olarak tartışmak biz hukukçulara yakışmaz. Hukuk objektif bilimdir. Kuralları vardır. Düşün sistematiği vardır. Tartıştığımız konularda kullandığımız hukuk terimlerinin içeriğine dikkat etmezsek yanlış anlatımlara girer hukukçu olmaynlarında kafalarını karıştırırız.

Demek istediğim şu . Av Şenol çok hatalı bir düşünme sistemi içindedir. Eğer cümlesini yanlış yazmadıysa . Yok , bu konuda benim gibi düşünüyorsa cümlesini düzeltsin. Zira Laiklik olmadan demokrasi olmaz. Varmış gibi gözükür.

http://www.hukuki.net

av.senol
25-08-2004, 08:56:00
Sevgili Gökhan, o söylediklerimin arkasındayım ama sen her zamanki gibi yanlış veya işine geldiği gibi anlıyorsun beni. Bak pazar günü de evleniyorsun artık daha esnek daha sabırlı ve anlayışlı olmalı, olayları istediğin gibi değil oldukları gibi görmelisin.

Be dedim ki Anayasamızın 2. maddesinde Türkiye Cumhuriyeti'nin 10 tane niteiği sayılmış. Bunların hepsi çok önemli, birbirini tamamlayan ve olmazsa olmaz nitelikler. Birini diğerinden üstün tutmaya kalkarsanız diğerleri sırıtır, yavan kalabilir. Benim lawless'e eleştirim forumuna başlarken neden 'suusdi arabistan karanlığı değil, laik Türkiye' diye başladığı yönündeydeydi. Suudi arabistanla aramızdaki tek fark laiklikmidir? Bugün onları da laik yapsak aramızda hiç fark kalmaz mı? Tabiki değil.

Laiklik olmazsa diğerleri olmaz diyorsunuz. Bende diyorum ki demokrasi daha mı az önemlidir? Hukukun üstünlüğü daha mı az önemlidir? Tabiki hayır hepsi bir bütündür, birbirini tamamlar.

Birilerinin din konusunda gösterdiği taassubu, nolur sizde laiklik konusunda göstermeyin bence...

Av.G.A
25-08-2004, 09:13:25
Şenol konuyu saptırma ne dediğimi çok iyi anladın. Demokrasi, hukuk daha az önemlidir falan demedim. Bunlar tabiki iç içedir ama bir sistematiği vardır. Zincirin halkasından biri olmazsa geri kalanı olmaz, halkalarından bir tanesi bozuksa geri kalanı da bozuk olur. Zincir işlevini görmez. Bu olay bu kadar basit . Şu cümleyi değiştir.
Laiklik konusunda bağnazlık olmaz. Bir mevzuyu irdeliyorsan özelliklede hukuki bir mevzuyu, önce mevzunun kurallarına saygı duyacaksın. Her kavramı kendi kafana göre yorumlayıp sıralayamazsın. Konunun uzmanlarını , sistematiğini bir kenara atamazsın.

http://www.hukuki.net

Av.Ragıp Atay
25-08-2004, 09:54:01
sayın ga öncelikle sizi tebrik ederim. senolun yazdığına göre pazar günü evleniyormuşsun.
Yazılar, tekrar amaç dışına çıkmaya başladı kaiklik tartışmasına dönüyor. sanırım forum açılırken amaç, canın, bazıları için inançlardan daha değersiz olduğunu vurgulamaktı.

av.senol
25-08-2004, 10:08:10
Şenol konuyu saptırma ne dediğimi çok iyi anladın. Denokrasi, hukuk daha az önemlidir falan demedim. Bunlar tabiki iç içedir ama bir sistematiği vardır. Zincirin halkasından biri olmazsa geri kalanı olmaz, halkalarından bir tanesi bozuksa geri kalanı da bozuk olur. Zincir işlevini görmez. Bu olay bu kadar basit . Şu cümleyi değiştir.
Laiklik konusunda bağnazlık olmaz. Bir mevzuyu irdeliyorsan özelliklede hukuki bir mevzuyu, önce mevzunun kurallarına saygı duyacaksın. Her kavramı kendi kafana göre yorumlayıp sıralayamazsın. Konunun uzmanlarını , sistematiğini bir kenara atamazsın.

Sevgili gökhan, önce 'Demek istediğim şu . Av Şenol çok hatalı bir düşünme sistemi içindedir. Eğer cümlesini yanlış yazmadıysa . Yok , bu konuda benim gibi düşünüyorsa cümlesini düzeltsin. Zira laiklik olmadan demokrasi olmaz. Varmış gibi gözükür.' böyle söyledin. Şimdi de 'Denokrasi, hukuk daha az önemlidir falan demedim' diyorsun. Benim bilidiğim Türkçe de x olmazsa y olmaz dediğinde x y den daha önemlidir demek istersin. Bir çelişki içindesin bence.

Herşeyin taassubu olur, laikliğinde. Herkes seninle aynı görüşleri paylaşmak zorunda değil. Sen kendi kurallarınla konuların sistematiğini karıştırıyorsun bence. Kastetiğin hukuki mevzu ve kurallarını açıklarsan memnun olurum. Burası bir tartışma forumu kimse burada doktora tezi yazmıyor, sadece düşüncelerini paylaşıyor. Beğenmeyebilirsin, tasvipte etmeyebilirsin, ama mevzunun kurallarına aykırı gibi bir yargıya varma hakkını nereden aldın anlayamadım.

Av.G.A
25-08-2004, 10:14:47
Yazdıklarım yeterince açık. Birinin diğerinin unsuru olması önemsiz olmasını gerektirmez. Bu işin okulunu okumuş biri olarak anlamak istemiyorsan yapabileceğim birşey yok.

ragıpatay'a teşekkür ederim. Haklısınız farklı bir konu tartışmaya başladık. Bunu başka bir forum altında tartışmamız gerekir ama konu konuyu açtı.

http://www.hukuki.net

Lawless1
25-08-2004, 21:09:44
"Diğer niteliklerin alakası yok demişsiniz. Bence olaya ne kadar dar bir pencereden baktığınız belli oluyor buradan. Ne demek alakası yok, demokrasi olmadan, hukuk olmadan, laiklik neye yarar. Av Senol".

Bu da nerden cikti, ben anlayamadim. "Demokrasi'nin" ve "Sosyal Devletin" yardimin engellenmesiyle alakasi yok dedim. "Lawless siz dar goruslusunuz" diye cevap geliyor. Hoppala!.... Ayrica ben "laiklikle" ugrasmadim. Sizler ugrastiniz, ben de, sizin gibi dusunen arkadaslara, yazinin niye boyle yazilmis olabilecegini degisik acilardan defalarca anlatmaya calistim. Sayin Senol, size bundan onceki yazim, tartismayi surdurmek icin degil, yazdiklariniza kisa bir cevap verip, konuyu kapatmak icindi. Iyi gunler diliyorum.

Ragip Atay, Tesekkur ederim.

GA, Tebrikler! Mutluluklar diliyorum. :-)

James bond
14-09-2004, 11:49:56
Arkadaşlar neden dini tartışıyorsunuz size ne başkasının dini inancı.Biz hep başkalarının işiyle ugraştığımız için geri kaldık keşke herkes kendi işini yapsada ülkemiz gelişse.Ya adam mühendis yada doktor kalkıyor toplum bilimine giren din olgusunu bir din adamı yada bir toplum bilimci gibi konuşuyor eleştiriyor ve yorum yapıyor yahu sana ne adamın dininden. Sen nasıl inanıyorsan birşeylere onlarda inanıyorlar rahat bırakın onları İnsanlar istediği gibi yaşasın unutmayalım aynı şeyler bizim başımızada gelebilir eden bulur saygıyla.AYNI ZAMANDA KAYNAĞINDAN EMİN OLMADIĞINIZ HABERLERE İTİBAR ETMEYİN ÇÜNKÜ HALK ARASINDA FESAT VE DÜŞMANLIK ORTAYA ÇIKIYOR

Yaşasın Adalet