 |
18/04/2024 Eski forum arşivi bölümü
Hukuksal Tartışmalar
| Vergi ihtilafları ve çözüm yolları |
| ozcanhukuk |
Uygulamada vergi ihtilafları ile sıkça karşılaşılmasına rağmen Hukuk öğretimi sırasında yeterli ve gerekli önemin verilmediğine inandığımız Vergi Hukuku alanında değerlendirmelerimizi meslektaşlarımızla bu forumda tartışmak isteriz.
Yapılan araştırmalara göre yargıya intikal eden vergi uyuşmazlıkların yaklaşık % 90'ının mükellef leyhine sonuçlandığını biliyor musunuz? Bu itibarla vergi alanında çıkan ihtilaflarda idarenin keyfi ve yanlış uygulamalarına sıkça rastlanıldığı ve keyfi uygulamalara karşı açılan vergi davalarında dava kazanma şansının yüksek olduğu sonucu çıkmaktadır.(Şükrü Kızılot "Vergi sistemindeki reforma önerileri-Vergi yargısı sistemi"yayımlanmamış araştırma raporu-İstanbul 18-19 Ekim 1997 s.11-14)Bu istatistiğe rağmen hukuk öğrenimi sırasında vergi hukuku yeterli derecede öğretilemediği için olsa gerek meslek mensuplarımız vergi hukukuna ve vergi davalarına pek de sıcak bakmamakta ve çekinmektedirler. Vergi ihtilafları ve çözüm yolları alanında yapılan bilimsel çalışmaların da hukukçulardan ziyade iktisatçıların ürünü olması hukukçu olarak düşündürücüdür. Bu alana halen ağırlık vermediğini gördüğümüz Hukuk fakültelerimizden başka Baro'ların dahi vergi hukuku alanını meslek içi eğitim ve seminerlerde gözden kaçırması ve vargi hukuku alanına hiç girilmemesi üzücüdür. Oysa bazı vergi uygulamaları muhatap olan mükelleflerin iktisadi hayatını sona erdirecek ve de hürriyetinden mahrum edecek önemdedir. Adli Tıp alanında dahi kitap yazacak derecede bilgi sahibi olan hukukçularımızın mevcudiyetine rağmen vergi hukukunun bütünüyle hukukçulara soğuk ve iktisatçıların tekelinde bir alan olarak bırakılması doğru değildir. Zira bir hukuk dalı olarak vergi hukukunun ve yargılamasının en doğru biçimde hukuk formasyonuna sahip hukukçular tarafından anlaşılıp uygulanabileceği düşüncesindeyiz. Vergi Hukuku alanındaki boşvermişliğimizin ileri aşamada muhasebecilerin bu tip davalarda avukatlık yetkileri talep etmelerine varacağı düşüncesindeyiz. Bu itibarla konuyla ilgili görüş,öneri ve eleştirilerinizi bekliyoruz. Saygılarımızla, |
| Admin |
Gerçek ve tüzel kişiler mali müşavir ve muhasebeci bulundurmaları gerektiği bilincinde olmalarına rağmen, avukat veya hukuk müşaviri bulundurma gereği hakkındaki bilince malesef tam anlamıyla ulaşabilmiş değillerdir. İdari ve vergi davaları tanımladığınız gibi ekseriyetle muhasebciler veya mali müşavirler tarafından hazırlanıp, yürütülmektedir.
Hukuk fakültelerinde vergi hukuku öğretilmekte ise de daha fakülte sıralarında dahi bu dalın hukukçuları değil maliyecileri ilgilendirdiği kanısı yaygındır. Oysa gerek fakültede daha özenle verilen vergi hukuku dersleri ve gerekse mali hukuk yüksek lisansı bu konuda uzman hukukçuların yetişmesine yol açacak, bu konudaki tartışmaya mahal kalmayacaktır.
|
| ?LKEL |
Mesela; bahsettiğiniz RAPORUN yazarı Şükrü Kızılot acaba Avukat mıdır? Bilmem anlatabiliyor muyum?
|
| ali özbek |
Forum içi konu açıklamanızdan;mali konularla ilgili davalara muhakkak avukatların daha önem vermelerini ve ileride bu durumun mali müşavirler tarafından bir hak olarak istenebileceğinden bahsediyor ve çekincelerinizi dile getiriyorsunuz.Şu andaki mevzuat çerçevesinde bu hak sizindir.Ancak avrupada ve amerika da uygulanan sistemi incelediğinizde artık bu hususların ihtisas isteyen konular olduğu,her hukukçunun bu hususla iştigal etmesi mümkün görünmemektedir.doğrusu da budur.Bir mali müşavir ile bir avukatın vergi hukuku konususndaki bilgilerini karşılaştırdığımızda tabiikide okuduğu okuldan tutunda mesleğini icra safhasında vergi hukuku ile daha fazla haşır neşirdir.Dolayısıyla aslına bakılırsa çekinceniz olan vergi mahkemellerinde temsil yetkisini hak eden meslek grubu tabiikide mali müşavirlerdir.Kaldıki 3568 sayılı yasanın 5/A bendini okuduğunuzda SMMM olabilme şartlarının en başında hukuk fakültesi mezunu olmak ibaresi geçmektedir.Siz avukatlar adalet için varsınız.Peki size sorarım mezkur yasanın içinde yer almanız adaletmidir.Niçin onada itiraz etmiyorsunuz.Saygılar
|
| Av.Fırat Bayındır |
Deveye somuşlar neden boynun eğri diye, nerem doğru ki .... demiş.
Vergi davalarını hazırlayan ve mükellefinin imzasıyla açanlar mali müşavirler....
Davayı gören vergi ve idare mahkemelerinde görevli çoğu yargıç hukuk fakültesi mezunu değil, iktisatçı kökenli.....
Hukukçular SMM olabilerler ama SMM ler vergi davalarında temsil yetkisine sahip değildir....
Bir paradoks olarak görünen bu durum aslında sayın Özcanhukuk' un belirttiği gibi tamamen hukukçuların ayıbıdır.
Vergi ihtilafları neticede vergi kanunlarının uygulanması nedeniyle ortaya çıkarlar.
1136 sayılı Avukatlık K. na göre mahkemelerde temsil yetkisi MÜNHASIRAN avukatlara aittir. Dolayısıyla SMM veya YMM ler tepki de gösterseler bu hakka sahip değildir, olamazlar, olmamalıdırlar.
Vergi mevzuatı her ne kadar iktisat fakültelerinde daha yoğun olarak öğretilse de temel hukuk nosyonunu almamış olan, hukukçu formasyonu bulunmayan SMM ve YMM ler tarafından açılan davaların usul ve esas yönünden her an için mükellef aleyhinde risk taşıyacağı şüphesizdir.
Hukuk mezunlarının SMM olabilmelerine imkan tanıyan yasal düzenlemeler, sadece hukuk fakültelerinde vergi hukuku dersi almış olmaları ile değil, hukuk nosyonu almış olmaları ile ilgilidir.
Bazı kıymetli hukuki.net üyelerimiz mali hukuk konusunda yüksek lisans yapmış olmalarına rağmen bu tür davalarla ilgilenmemekte, belki de ilgilenememektedirler. Çünkü SMM lerin bu konuda uzman oldukları toplumda yerleşmiş genel bir kanı olup mali hukuk konusunda avukatlara danışmak gibi bir teamül yoktur. Burada teamül SMM lehine yerleşmiştir. Dolayısıyla biz hukukçular mali hukuk konusuna uzak kaldıkça, bu boşluğun SMM ler tarafından doldurulmasından daha doğal bir olgu olamaz.
Biz hukukçuların bu ayıptan kurtulması elzemdir. |
| ali özbek |
SAYIN AVUKAT ARKADAŞLARIM;VERGİ İHTİLAFLARI İLE İLGİLİ HUSUSLARA YETERİNCE NÜFUZ EDEMEYİŞİNİZİ LÜTFEN AYIP OLARAK FALAN NİTELENDİRMEYİNİZ.BU BİR AYIP KONUSU DEĞİLDİR.BU BİR YETERKLİLİK KONUSUDUR.MALİMÜŞAVİRLER VE YMM LER CEZA HUKUKU VE DİĞERLERİNDE YETERLİ DEĞİLDİR ÇÜNKÜ ALDIĞI EĞİTİM VE İŞ HAYATINDAKİ TECRÜBE BUNA KAFİ DEĞİLDİR.ANCAK AVUKATLARDA ŞUNU KABUL ETMELİDİRLERKİ VERGİ HUKUKU DALINDADA AVUKATLAR HEM EĞİTİM HEMDE İŞ TECRÜBESİ AÇISINDAN YETERLİ DEĞİLDİRLER.KABUL ETMEK GEREKİRKİ BU İŞİ EN İYİ SMMM & YMM LER YAPAR.HAL BÖYLE OLUNCADA SİZLERİN BU HUSUSTA BİZ SMMM & YMM LERE DESTEK OLMANIZ GEREKLİDİR.HEPİNİZDE BİLİYORSUNUZ Kİ VERGİ DAVALARINDA BİZLERDEN DESTEK ALIYORSUNUZ.ZATEN BUNU DA İNKAR ETMİYORSUNUZ.BİZ SMMM & YMM LER SADECE VERGİ DAVAKLARINDA KONU İLE İLGİLİ DAVA DİLEKÇESİNE YARDIMCI OLUYORUZ ANCAK BU DURUMUN DAHA MEŞRU VE HUKUKİ BİR PLATFORMA OTURTULMASI GEREKLİDİR.BUNUNLA İLGİLİ DE TÜRKİYE GENELİNDE BİR KAMPANYA BAŞLATILIYOR OLMASI BENİ MUTLU EDİYOR.SAYGILARIMI SUNUYOR.BAŞARILAR DİLİYORUM. |
| Av.Fırat Bayındır |
Sayın Ali Özbek,
Türkiye çapında SMM ve YMM lerin vergi ihtilaflarında mükelleflerini temsilen yani vekil sıfatıyla yani bir avukat gibi dava açabilmeleri hakkında başlatılan bir kampanyamı mı var?
Eğer bu doğruysa, ve eğer siz vergi mevzuatında bu kadar yetkin iseniz bu gün bir YMM' in, mükellefi adına açtığı bir vergi ihtilafında dava dilekçesinin neden reddedildiğini anlayamadığını,
aynı YMM'in yine bu gün mükellefinin verdiği çeklere karşılık alamadığı mallarla ilgili ciro edilmiş çeklere tedbir kararı alınabileceği hususunda mütalaa verebildiğine, ya da pek çok SMM ve YMM' nin iş ve sosyal güvenlik hukuku ile ilgili engin tecrübeleri ile mükellefi işverenlere ne gibi yollar gösterip de davalarda mükelleflerin nasıl çuvalladıkları hususları da bizim 25 yıllık meslek hayatımızda oldukça sık karşılaştığımız durumlardır.
Biz avukatların vergi mevzuatına yeterince eğilmemiş olmamız gerçekten bizim ayıbımızdır. Çünkü hukuk, hukukçu olmayanların ellerine bırakılmayacak kadar önemlidir. Ve biz hukukçular asla ve asla bir faturanın (kulak doldunluğuyla atıyorum) 502 hesaptan, 301 hesaba aktarılıp 888 alt hesabına nasıl kaydedileceği ile ilgili müvekkillerimize öneride dahi bulunamayız, Ama bir SMM veya YMM Ticaret,Borçlar,İcra,İş ve Sosyal Güvenlik vb hukuk dallarında bizlerden daha çok bilgiye sahiptir nedense.
Aslında Vergi Mahkemesi hakimlerinin de hukukçu olmalarına hiç mi hiç gerek yoktur değil mi sayın Özbek? |
| ali özbek |
Sayın avukat ;Konuya duyduğunuz hassasiyet avukatlık mesleği adına kıvanç duyulacak bir davranış olup takdire şayandır.Lakin Benim mesleğim ve meslektaşlarımı küçümsemeniz ise üzücüdür.Her meslekte olduğu gibi bizim mesleğimizin de işini iyi yapanı ve yapmayanı vardır.Ben inanıyorum ki siz işinizi iyi yapıyorsunuzdur.Serzenişiniz de bundandır.Ancak bende mesleğimi iyi yapıyorum.Bir dava dilekçesinin neden reddedilebileceğini kanun sayısı ve madde verecek kadar.1475 sayılı iş kanununun (değişik 4857),2577 İYUK,sayılı yasa 506(değişik 4958),1086 sayılı HUMK,213 vuk,193 gvk,4522 kv,3065 kdv,818 borçlar kanunu,6762 ticaret kanunu,6183 AATHK,2464 Belediyeler,1163 KOOPeratifler vs...T.C.Anayasası dahil bir çok kanunu maddeeri ile tartışacak kadar bilgiye sahip olduğumu ve kitaba bakmadan söyleyebileceğimi zannediyorum.Ancak mesleğim mevzuatı konusu dışına giren hususlarda mesleki tecrübe açısından sizlerin üstünlüğü sanırım yadsınamaz.Siz bir İnşaat firması defteri tutabilmek için 18 adet yasayı bilmemiz gerektiğini biliyormuydunuz?Niçin biz malimüşavirleri küçümsüyorsunuz anlamıyorum.
Kampanya konusuna gelince ,bakınız biz henüz yasa müsaade etmediği için dava açmak gibi bir yasal hakkımız yok.Ancak vergi hukuku konusunda danışmanlık yapmamızı engelleyecek bir hususta yok.Ama bunun ile ilgili hem meclis hemde Türmob nezdinde çalışmalara eninde sonunda başlanacaktır.Buna da bir çok ildeki arkadaşımla öncülük yapacağız.Yasalaşır yasalaşmaz.Sizlerde buna tabiki reaksiyon göstereceksinizdir.Bundan da şüphem yoktur.
Bu ülke işini iyi yapanlara muhtaçtır.Yüce Atatürkün bir sözünü de söylemeden geçemiyeceğim.Saygılarımı sunuyorum."Yaptıkları işin doğruluğuna inananlar,çalışmalarının denetlenmesinden,karşı fikirler ortaya atılmasından ve tercihler üzerinde münakaşa yapmaktan zevk alırlar."
|
| illegal |
Sayın Özbek konuyu siz biz şeklinde algılamamak gerektiğinin farkındasınızdır. Bunun kimseye faydası olmayacağı gibi birbiriyle yakın ilişki içindeki mali müşavirlik ve hukuk müşavirliği müesseselerini birbirlerinden soğutmaktan başka bir işe yaramaz.
1- Neden bir hukuk müşaviri ile davayı hazırlamak, yürütmeyi düşünmezsiniz de müstakil davranmaya çalışırsınız? Cevap ekonomi olmasın ?
2- Herkesin muhasebeci vs. olmaması için Yeminli müşavirlik kavramı getirilirken , şimdi de avukatın yapması gereken işlere mi göz diktiniz?
3- Her şirkete bir mali müşavir ve bir avukat bulundurma zorunluluğu gelmişken neden biz bu işlere bakalım diyorsunuz? Ekmeğinizi paylaşmak istemiyorsanız, 3 defter tutmaktan aciz olmayan birçok avukatın da mali müşavirlik yetkisi almak için başvurması size ne kadar cazip gelir?
4- Yarım doktor candan, yarım avukat maldan eder derken bir de mali müşavirleri mi katmak lazım buna?
5- Bilimsel inceleme derinlemesine yapılmalı denir. Siz kendi konunuzda uzman olacaksınız, avukat da kendi konusunda.
Şunu da belirtmeliyim ki avukatların bu işlerle ilgilenmemelerinin nedeni malesef sizin meslek gurubunuzdur. Bilgi alışverişimiz derinleşirse bunu daha da açarız.
Saygıyla... |
| Av.Fırat Bayındır |
Sevgili ali özbek,
Niyetimiz kimseyi küçümsemek değildir. Anlaşılmasını istediğimiz tek nokta hukuk ve uygulamasının hukukçulara bırakılmasıdır. Bu gün idare ve vergi mahkemelerinde çoğunlukla iktisat kökenli yargıçların varlığı nedeniyle hukuka aykırı,adalet duygusunu yok edici öylesine kararlar çıkmaktadır ki.İtirazımız bu noktadadır. Kanun maddelerini ezbere bilmek çok fazla anlamlı değildir.Ancak siz, kişisel olarak kendinizi donatmış olsanız da yeterli değildir.Maddelerin hangi koşullarda nasıl uygulanacağı ve yorumlanacağı önemlidir. Bu ise ancak ve ancak hukuk eğitimi almış ve dolayısıyla hukuk nosyonu edinmiş olanların işidir. Aksi takdirde her zaman (özür dileyerek söylüyorum) iktisatçı milletvekili veya müşavir veya bürokratların çabasıyla ve her yıl Bütçe Kanununun peşine başka kanunlar da eklenerek çıkartılan yasalar, Anayasa Mahkemesince hep aynı gerekçeyle iptal edilmezdi.
Hiç kimseyi küçümsediğimiz yok. Tek isteğimiz ehil olmayanların hukuk ve kanunlar hakkında yanıltıcı beyanlarda bulunmamalarıdır. Bunu da özellikle hukukçuya en yakın meslek gurubu olarak sizlerin yapmaması gerektiğini söylemeye çalışıyoruz. Zira ne yazık ki ülkemizde hukukçunun hukuki bilgisine değil, hukukçu dışında herkesin hukuk bilgisine itibar ediliyor.
Tekrar söylüyorum ki biz avukatların vergi mevzuatına bu kadar uzak kalmış olmamız bizim ayıbımızdır. Ama bu tartışmadan sonra kendimi bu konuya,vergi mevzuatına daha çok vermem gerektiğini gösterdiğiniz için teşekkür ederim.
|
| ali özbek |
Sayın avukat arkadaşlarım adına Sayın Bayındır;
Son imeiliniz daha sağ duyuya yakın bir imeil olmuş.Tabiiki de bu konu hepimizi ilgilendiriyor.Ben ve benim gibiler,vede siz ve sizin gibiler bu tür mevzularda ekonomiyi düşünmeyecek kadar gururlu ve işini seven insanlarız.Ancak bir an mesleğinizin malimüşavirlik olduğunu düşününüz ve taraflı düşünmeyiniz.Çünkü ben sizin tarafınıza geçerek çok düşündüm.
Diğer bir konuda ,vergi mahkemesi hakimleri ile ilgili görüşünüz ise bir hukuk adamına hiç yakışmadı.O cümlenizi geri alıp tüm iktisatçı ve iktisat kökenli vergi mahkemesi hakimlerinden özür dilemeniz gereklidir diye düşünüyorum.Lakin onlar işlerini hakikaten çok iyi yapıyorlar.Marmara ün.Hukuk fak.Vergi hukuku anabilim dalı öğr.görevlilerinin katkıları ile Sayın Doç.Dr.Nihal SABAN hanımın yaptığı vergi yargısının etkinliği adlı akademik çalışmayı okumanızı tavsiye ediyor.Bundan sonra vergi mahkemesi hakimleri hakkında görüşünüzü beyan etmenizi rica ediyorum.(İnternetten indirebilirsiniz.)Birde avukat olarak görüşlerinizi beyan ederken başkalarına hak doğuracak ifadeleri kullanmamanız gerektiğini bir kez daha düşününüz.Biri de kalkıp ceza davaların da sırf ekonomi için, inanmadığı davaları alan avukatların varlığından,Hukuk fakültesi mezunu hakimlerin verdiği telafisi mümkün olmayan kararlardan bahsedebilir.
Birde bulunduğum ilde bir avukat arkadaşımızın açtığı dava ile ilgili elimde bir red kararı var.Aynen şöyle;davacı tarafından iptali istenen işlemlerden mükellefiyet tesisinin kaldırılması ve cezalı tarhiyatın kaldırılması isteminin hasımlarının vergi dairesi,maliye bakanlığının işleminin hasmının ise anılan idare olması nedeniyle iki ayrı dava açılması gereklidir.Denilmektedir.(2577 sayılı yasanın 15-1/d ye göre 30 gün yenileme süresi).Anlayacağınız üzre 5. madde hükümlerine uygunsuzluk mevcuttur..Size sorarım sizce her iki davayıda açmakmı gereklidir.neden?Yoksa sadece Maliye bakanlığının işleminemi dava açılmalıdır.neden?Bu arada dava açmadan önce 213 sayılı VUK.124.maddesi işletilmiştir.Evet görelim hünerinizi.
İtiraf edeyimki meslektaşlarımın durumunu acıdırki bende beğenmiyorum.Mevzuatı takip etmiyorlar.Herşeyi ekonomi olarak düşünüyorlar.Ama tencere dibim kara sizinki bizden kara.
Bir avukatı cehenneme atmışlar.Kocaman bir kazan ve içinde bir avukat.Fakat avukat hep gülüyor.Görevliler o güldükçe sıcaklığı arttırıyorlar.Avukat hep gülüyor.En sonunda görevli soruyor.Avukat kardeş sıcaklığı arttırıyoruz sen habire gülüyorsun.Neden gülüyorsun?Avukat yine gülerek nasıl gülmeyeyim aşağıya bir malimüşavir atmışlar habire ayaklarımı gıdıklıyor.Saygılar.Başarılar. |
| Av.Feyz Pazarbaşı |
Sayın Özbek, Avukatı cehenneme atmadan rahat etmeyeceğinizi tahmin etmiştim :)
Size konunun şekillenmesi açısından bazı sorularım var. Yanıtlarsanız sevinirim.
- Özellikle şirketlerin neredeyse tüm vergisel işlemleri Mali müşavir denetiminden geçmekteyken neden bu kadar çok vergi davası doğuyor?
- Vergi mahkemelerinde evrak üzerinde yapılan yargılamaların duruşmalı yapılması fikrine ne dersiniz?
- Hileli vergi kaçakçılığı suçları yargılaması Ceza mahkemesinde yapılır, peki meslek gurubunuz bunlara da vekil olarak girmek istiyor mu?
Saygılarımla. |
| ali özbek |
TÜM AVUKAT ARKADAŞLARIM ADINA SAYIN PAZARBAŞINA CEVABIM;
SAYIN PAZARBAŞI İSMİNİZ GİBİ ÇEVRENİZE VE BİZLERE FEYZ VERECEĞE BENZİYORSUNUZ.
CEVAP 1-TABİİKİ MÜKELLEFLERİN HESAPLARININ DENETİMLERİ BİZİM ELİMİZDEN VE BİLGİMİZDEN GEÇİYOR.ZATEN GEÇTİĞİ İÇİN İDARE ALEYHİNE AÇILAN DAVALARIN %59,3 VERGİ MÜKELLEFİ LEHİNE SONUÇLANMIŞTIR.BUDA GÖSTERİYORKİ %50 DEN FAZLA BAŞARI KÖTÜ DEĞİLDİR.YETERLİLİĞİ TARTIŞILIR.BU RAKAMLARI İSE ÖNCEKİ MEİLİMDE BELİRTTİĞİM MESLEKTAŞINIZIN AKADEMİK ÇALIŞMASINDAN ALDIM.ATTIĞIMI DÜŞÜNMEYİNİZ.AYNI KİŞİ TEZİNDE BAKIN SİZLER HAKKINDA NASIL BİR CÜMLE KULLANMIŞ:VERGİ AVUKATLARI BAŞLIĞI ALTINDA."DAVALARIN 2332Ü AVUKATLAR TARAFINDAN AÇILMIŞ.BU KONUYLA İLGİLİ İLK TESPİTİMİZ;BU ALANDAKİ AVUKATLIK HİZMETİNİN YAYGIN OLMADIĞI,2.TESPİTİMİZ BU ALANDA AVUKATLIK HİZMETİNİN YETERSİZ OLDUĞUDUR.DOSYALARIN İNCELENMESİ SIRASINDA AVUKATLAR TARAFINDAN YAZILAN DAVA DİLEKÇELERİNİN SON DERECE YETERSİZ,ÖRNEĞİN TARHİYATA KARŞI AÇILAN DAVALARDA DAVA DİLEKÇELERİNİN BÜYÜK BÖLÜMÜNDE YÜRÜTMEYİ DURDURMA TALEBİNİN YER ALDIĞI VEYA DAVANIN BELLİ AŞAMASINDA AVUKATLARIN DAVADAN ÇEKİLDİĞİ,BAZI DOSYALARDA 3-4 AVUKATIN DEĞİŞTİĞİNİ GÖRMÜŞ BULUNMAKTAYIZ."(YORUM SİZİN)
2. SORUYA CEVAP:sAYIN AVUKATLAR HUKUKÇU GİBİ KONUŞUNUZ LÜTFEN.KANUN MADDELERİNİ BİLMEDEN KONUŞMAYINIZ.2577 SAYILI İYUK'UN 17. MADDESİNDE BELLİ ŞARTLARDA TARAFLARIN BİRİNİN İSTEĞİYLE ZATEN DURUŞMA YAPILMASINA ENGEL YOKTUR.
3-213 SAYILI VUK 359. MADDESİ İNCELENDİĞİNDE BAHSETTİĞİNİZ HUSUSUNDA BİZİM KONUMUZ OLDUĞU AÇIK VE SEÇİKTİR.TABİİKİ VERGİ İLE İLGİLİ BİR KAÇAKÇILIK DAVASINA NEREDE GÖRÜLÜRSE GÖRÜLSÜN YETKİ ALMIŞ MALİMÜŞAVİRLERİN GİRMESİ EN DOĞRUSUDUR.BİR ARKADAŞIMIZIN DEDİĞİ GİBİ YARIM İMAM DİNDEN EDER.ALTI BAŞKA ÜSTÜ BAŞKA OLMAZ.SAYGILAR
|
| ali özbek |
SAYIN PAZARBAŞI ;2332 DAVA HATALIDIR.233 DAVA TARAFIIZCA AÇILMIŞTIR.DÜZELTİYORUM. |
| Av.Feyz Pazarbaşı |
Sayın Özbek;
1- quote:| İDARE ALEYHİNE AÇILAN DAVALARIN %59,3 VERGİ MÜKELLEFİ LEHİNE SONUÇLANMIŞTIR.BUDA GÖSTERİYORKİ %50 DEN FAZLA BAŞARI KÖTÜ DEĞİLDİR.YETERLİLİĞİ TARTIŞILIR. Ekleyen: ali özbek - 08/12/2005 : 14:07:21
|
diyorsunuz. Peki bu %50 civarındaki başarısızlığa neden olan meslekdaşlarınıza bir de avukatlık yetkisi mi verilmesini istiyorsunuz?
Yoksa Vergi Mahkemesi hakimleri mi yetersiz?
- Vergi hukuku ile ilgilenmeyen avukatların çokluğunun bir nedeni de meslek gurubunuzun bu hususları adeta tekeline almış olmasıdır. Oysa yukarıda da sayın illegalin 1.ci ve 3.cü maddesinde belirttiği gibi zaten bu tip davalar her iki meslek gurubunun KONSULTASYONU ve işbirliği ile açılmaktadır.
Hele hele herkesin işini layığıyla yapabilmesi, mevzuatı takip edebilmesi için sadece kendi alanları ile ilgilenmesi şarttır. Mesela hergün yağmur gibi yağan tebliğlerle başınızın oldukça kalabalık olduğunu ve bunları takip edememekten dolayı fazlaca problem yaşandığını çok iyi biliyorum. Şimdi bir de davaları yürütme işini nasıl yapacaksınız? Hatayı yapan veya yapılmasına kasten olmasa da aracılık eden meslek gurubunun bir de savunma işlemini yapması akılcı değildir. Düşünün hem suçun işlenmesinde en azından ihmaliniz olacak hem de tutup vekili olacaksınız. Bu hukuk mantığıyla asla bağdaşmaz.
Burada yapılacak iş meslek gurubunuza dava vekillik yetkisi verilmesi değil, bilakis avukat ve YMM lerin organize çalışmasını temin etmekten ibarettir ki şu anda şirketlere hem YMM ve hem de Avukat bulundurma zorunluluğu getirilmesi sorunu büyük oranda çözmektedir. Gerisi ekip çalışmasına kalmıştır. Yoksa örnek olarak siz X şirket genel müdürüne "Yaa bu Av.Feyz ne anlar vergi hukukundan ver ben hallederim demeniz, YA DA " Yaa sahi bu hata benden kaynaklanıyor nasıl atlarım bu lazımeyi, ayıp oldu şirkete, gidip davayı ben açayım da hatamı telafi edeyim (şirket açısından da YMM hata yaptı gitsin kendisi düzeltsin bir de avukata mı ücret ödeyeceğiz) mantığı, ne bilimseldir, ne pratiktir ne de yararlıdır !
Bir dilekçeyi iki meslek gurubunun omuz omuza vererek hazırlamasında hiçbir sakınca olmadığı gibi mükemmel sonuçlar doğuracağını biliyorsunuz.
Ama yok illa biz de avukat yetkisi istiyoruz diyorsanız saik başka derim.
2- quote:| sAYIN AVUKATLAR HUKUKÇU GİBİ KONUŞUNUZ LÜTFEN.KANUN MADDELERİNİ BİLMEDEN KONUŞMAYINIZ.2577 SAYILI İYUK'UN 17. MADDESİNDE BELLİ ŞARTLARDA TARAFLARIN BİRİNİN İSTEĞİYLE ZATEN DURUŞMA YAPILMASINA ENGEL YOKTUR.
Ekleyen: ali özbek - 08/12/2005 : 14:07:21
|
Diyorsunuz, azıcık Mali hukuktan anladığımı sanıyorum.
AMA önce Yazdıklarımı bir kere daha okur musunuz? Orada "TÜM YARGILAMALAR DURUŞMASIZ YAPILIR MI" demişim? Lütfen dikkatinizi verin. Zira tartışma hem çok verimli hem de ilginç.
Duruşma için IYUK 17 deki şartların oluşması + ISTEK olacak değil mi? Dava dilekçelerini sizler hazırlıyorsanız neden duruşmalı istemiyorsunuz? Avukatlar duruşmaya girmesin diye mi? Derdini anlatamayan taraf temyiz için Danıştay'ı dosya yağmuruna tutsun diye mi?
Benim bahsettiğim yargılamanın evrak üzerinden yapılacağına TAMAMI duruşmalı olsun ne dersiniz? Yapacağınız çalışma bu yönde olsun ne dersiniz?
Emin olun Vergi hakimlerimiz bunu da kolaylıkla götürebilirler.
3- Bir zahmet sanık vekili olarak nerde duracağınızı, suça iştirak, içtima, tekerrür hallerinde vs... CMK, TCK bilgisini nerde aldığınızı sorarsam sanırım ayıp olmaz. Ceza avukatı olacaksınız öyle mi?
Dilerseniz bakın konu hakkında yeterli savcı da yok, bir de savcılık ve hakimlik hakkı isteyin oldu olacak...
Vergi mahkemesinde kaçakçılık nedeniyle görülen davaları bir kazanabilseniz de biz de buna dayanarak ceza mahkemelerinden beraat kararı alabilsek.
Dediğiniz gibi YARIM AVUKAT MALDAN etmektedir. Ve siz ısrarla biz de avukatlık yapalım diyorsunuz. Bir de CEZA mahkemesine de girip CANDAN edelim diyorsunuz...
HEM MAL, HEM CAN... Riziko çok fazla geldi sağolun [:)]
Bizler size asla "Biz de iktisat, maliye, mali hukuk ve vergi hukuku dersi gördük biz de YMM olalım asla demedik" demeyiz de zira bilim bu değil.
Herkes kendi ihtisas alanında bildiği kadarını yapacak. DEVİR ekip çalışması devri, herşeyi ben yapayım herşeyi ben bilirim YOK. Biz buna "KURUMSALLAŞMA" diyoruz, "KOLLEKTİF ÇALIŞMA BILINCI" diyoruz, YA SİZ ?
Sevgiler, saygılar. |
| ali özbek |
Herkes kendi ihtisas alanında bildiği kadarını yapacak. DEVİR ekip çalışması devri, herşeyi ben yapayım herşeyi ben bilirim YOK. Biz buna "KURUMSALLAŞMA" diyoruz, "KOLLEKTİF ÇALIŞMA BILINCI" diyoruz, YA SİZ ?
Sayın Pazarbaşı ve diğer avukat arkadaşlarım;Biz buna siz bize herşeyinizle tabi olun biz size gerekeni kadar veririz diyoruz.Yok öyle arkadaşlar.Önce siz bir kurumsal çalışmanızı kendi aranızda göstererek bizim 3568 sayılı yasanın 5/A bendinden elinizi ayağınızı çekin.Sonra biz vergi avukatlığına el atıp atmayacağımızı düşünelim.
Önceki meilimdeki kendi içinizden çıkan ve akademik kariyer sahibi hukukçunun sözlerine hiç değinmemişsiniz.Tebrik ederim Avukat olduğunuzu burda da göstermişsiniz.Lütfen şu cübbeyi çıkararak o özel kişinin tezini internetten indirin ve okuyun.İnanın çok ibret sözler var sizinle ilgili.Ben onun kadar cömert davranıp hepsini size yazmadım.Ben o tezi indirdim ciltlettim ve inanın bir çok platformda da dile getirdim.Saygılar vede sevgiler.
|
| Av.Feyz Pazarbaşı |
Sayın Özbek O CÜPPEYİ ÇIKARMAYACAĞIM ÇÜNKÜ HAKKI OLMAYANLARIN ÜZERİNDE GÖZÜ VAR !!!
Konuyu kompleks haline getirmenin de alemi yok. Sandığınız gibi KİMSENİN KİMSEYE TABİ olduğu da yok. Tam tersine işbirliği , ekip çalışması diyorum ama siz ne tabiyetten bahsediyorsunuz. Sorduğum sorulara ise her nedense açık kalplilikle cevap veremiyorsunuz.
Doç. Dr. Nihal SABAN 'ın incelemesine de çok hızlı bir şekilde göz geçirdim.
http://www20.uludag.edu.tr/~maliyeklb/vergi_yargisi_sisteminin_etkinligi.doc
Kaçırmış olduklarım olabilir. Yazar incelemesinde bu işi avukatlar bıraksın YMM'ler mi yapsın diyor ?
Bahsettiği şey Hukuk fakültelerinde vergi hukukunun yeterince öğretilmemesi ve Baroların da stajda vergi hukukunu es geçmesidir. Bunların düzeltilerek vergi avukatlığında ihtisaslaşma sağlanarak, avukatın fonksiyonunu arttırmayı öneriyor.
Yoksa bu işi başka meslek gurubu yapsın demiyor.
(Hızlılıkla gözden kaçırdıysam lütfen gösterin)
Sizin de belirttiğiniz avukatlara dair istatistiğe gelince;
O bilimsel incelemede acaba dava dilekçesindeki imzaların avukata ait olduğu kesin de PEKİ acaba bunların kaç tanesini gerçekten avukat yazmış bu tespit edilmiş mi hususu gözden kaçmış bulunmakta. Pratikte çoğu kez bu dilekçeleri sizler yazıyorsunuz. Biz de şeklini şemalini dava dilekçesine benzetip, mahkemeye veriyoruz. Bunu unuttunuz mu?
Yürütmeyi durdurma taleplerine gelince, talebin reddi davanın reddi olarak mı sanılıyor yoksa?
Ben size bu tezi okumadan önce tezde yeralan bazı eleştirilerin de cevabını zaten vermişim. Burda tekrara gerek yok.
Özellikle avukatları bu konuda yetersiz görüyorsanız, önce onca mükellefi zarara sokan meslekdaşlarınızın bundaki payını (istatistiğini) bir hesaplayın, sonra kendi işini bile (kesinlikle kasıt aramam) layığıyla yapmaya imkanı yokken bir de avukatlık yaptırmaya kalkmanızın asıl nedenini ÇOK merak etmekteyim.
Herhalde de söyleyemeyeceksiniz. Bu arada 18 Kanun bilmek zorunda olduğunuz için çok üzgünüm...
* Lütfen bir daha da cüppemiz ile ilgili yorum yapmayınız. Maksadını aşan anlamlara çekilmesini istemem. Burada gayet seviyeli bir tartışma içindeyiz. Çok beğendiğim medeni cesaretinizi kontrol etmenizi saygıyla rica ediyorum.
TEKRAR ediyorum, BİZ BUNA KURUMSALLAŞMA, EKİP ÇALIŞMASI diyoruz, SİZ NE DİYORSUNUZ ? |
| Av.Fırat Bayındır |
Sevgili Feyz Pazarbaşı' nın da belirttiği üzere 2002 yılında açılan ve ancak bu yıl sayenizde ateşlenen bu tartışma en azından biz hukukçular için gerçekten verimli ve uyandırıcı olmuştur.
Biz de sayenizde Sayın Nihal Saban' ın tezini okuma fırsatı bulduk. Gerçekten de vergi yargısında avukatlık hizmeti ile ilgili önemli saptamalar var. Bu saptamaların en belirgini olan biz avukatların vergi mevzuatına ve dolayısıyla vergi davalarına yeterince eğilmediğimizdir ki, bu tezi okumadan önce de bu durumun bizler için bir ayıp olduğunu zaten belirtmiştik.
Sayın Saban ve Sayın Pazarbaşı' nın da haklı olarak değindikleri husus, Vergi Hukuku' na Hukuk Fakültelerindeki eğitim sürecinde yeterince yer verilmediğidir. Bu nedenle de biz avukatlar, kendimizi yeterli görmediğimizden vergi davalarına pek bulaşmak istemeyiz. Yani haddimizi biliriz.
Bu noktada Sayın Saban' ın değerlendirmesine bir göz atalım.
O halde sistemimiz açısından bakıldığında Barolar Birliği'nin ısrarlı talebi, avukatlık için sınav şartı hayata geçirilmeli, bu sınavdan sonrada herkesin uzmanlaşmak istediği alanla ilgili staj koşulları belirlenmelidir. Staj yanında eğitim verecek bir vergi seksiyonu oluşturulmalı, staj ve bu kursları bitirenlere vergi avukatlığı imkânı sağlanmalıdır. Bu süreç sonunda mahkemelere gönderilecek listelerde adı olmayan adaylar mahkemelere kabul edilmemelidir. Vergi avukatlığı kurumu yeni bir yaklaşımla yeniden düzenlenmelidir.
Bu tezin yazarının hukukçu olduğunu siz söylüyorsunuz ve buna bakarak da şu tespit yapılabilir. Biz hukukçular gerektiğinde iğneyi kendimize batırmasını da biliriz. Bunlar önemli tespitler ve sisteme yönelik olumlu eleştirilerdir. Katılmamak imkansız. Ve yine gördüğünüz gibi vergi hukuku dalında staj yapmayan avukatın, vergi davalarına girmemesi gerektiği dahi bir öneri olarak ileri sürülmüştür. Bu durumda siz hala vergi mahkemelerinde SMM ve YMM' lerin temsil hakkını nasıl savunabilirsiniz.
İkinci neden ise, bizim bıraktığımız bu boşluğun SMM ve YMM lerce doldurulmuş ve adeta tekellerine alınmış olmasıdır.
Bu arada belirtelim ki Sayın Pazarbaşı, Mali Hukuk konusunda Yüksek Lisans yapmış olduğu halde sanırım üstlendiği vergi davası sayısı 3-5 taneyi geçmez.
SMM ve YMM'ler ise aldıkları eğitim sürecinde bir takım hukuk dersleri görmektedir. Biz avukatlar, aldığımız vergi hukuku eğitimi yeterli gelmediğinden vergi davalarına pek de sıcak bakmadığımız ve üstlenmediğimiz halde, az buçuk hukuk dersi görmüş olan sizlerin nasıl olup da hala ısrarla bir avukat gibi mükellefleri vergi davalarında temsil etme hakkı talep edebildiğinize şaşmaktayız.
Sayın Saban' ın değerlendirmelerine geçelim.
Hâkimler ve Savcılar Kanunu'nun 8. maddesine göre, hukuk bilgisine programında yeterince yer veren sosyal bilimler mezunları idari yargıda görev yapabilirler. Bunun anlamı siyasal, maliye, açık öğretim mezunlarına mesleğe giriş- yargıçlık yolunun açılmış olduğudur. Çünkü Adalet Bakanlığı Adli ve İdari Yargı Hâkimliği Adaylığı Sınav ve Mülakat Yönetmeliği'ne göre başvuru için fakülte veya yüksek okul mezuniyet diploması istenmektedir. O halde vergi yargıçlığı için hukuk fakültesi mezunu olmak şart değildir. Hukuk mezunlarının bile iyi yetişmediği, hâkimlik mesleği için stajın yeterli olmadığı gerekçesi ile Hâkim ve Savcı Adayları Eğitim Merkezi açılarak burada da stajyerlere eğitim verilmeye çalışılırken, bir yandan hukuk eğitimi almamış kişilerin yargıç olarak kabul edilmesinin mantığını anlamak güçtür . Bunun açıklaması ancak "programlarında hukuk bilgisine yeterince yer veren kavramı" ile açıklanabilir. Bu, hukuk fakültesi dışındaki programlarda hukuk dersi okutulmasıdır. Örneğin bir programda vergi hukuku veya idare hukuku dersinin programda olması sadece o dersin okutulduğunu gösterir. Bu öğrencilere hukuk formasyonu verildiğini göstermez. Günümüzde hukuk fakültelerinin verdiği formasyon tartışılırken, vergi hukuku ya da birkaç hukuk dersinin hukuk bilgisi olarak kabulü, ülkemiz yasa koyucularının hukuka bakışını gösterdiği gibi, Adalet Bakanlığının da bu konudaki yaklaşımının sığlığını göstermektedir.
İdari yargının kuruluş aşamasında 2576 sayılı yasanın geçici 1. maddesi ile getirilen bu düzenleme ile kuruluş problemlerinin aşılması amaçlanmıştır. Ancak aradan onbeş yıl geçtikten sonra aynı yaklaşımla ve üstelik bunun kapsamını da genişleterek yaygınlaştırılması, diğer okulları bitirenleri istihdam etmek yaklaşımlı siyasi popülizmin tehlikeli bir çıkmaza girdiğini göstermektedir. 1980 sonrası dönemde oluşturulan, ancak 1997'de de aynı yönde tercihlerin yerleşmesi, siyasi iradenin "dari yargıya" bakışını gösterdiği gibi, toplumsal tercihlerimizin bu yönde kullanılmasına izin verdiğimizin de göstergesidir.
Bütün bunları idari yargının kuruluş aşaması sorunları kabul ederek artık ülkemizde vergi mahkemelerinde hukukçu yargıçlara geçiş süreci başlatılmalıdır.
Görülüyor ki, Sayın Saban' ın bu tezini ancak bu gün sizin sayenizde okuduğumuz halde, Vergi Yargısına yönelik olarak önceki yazılarımızda yaptığımız eleştiriler pek çok noktada örtüşmektedir.
Gerçekten de her siyasi iktidar döneminde şiddetli eleştirilere uğrayan hakimlik sınavının mülakat bölümünde hukuk mezunlarının elenip, diğer fakülte mezunlarının İdari Yargı Hakimi olarak atanmalarını ne yazık ki bir türlü içimize sindiremiyoruz.
Ama Sayın Özbek' e biz avukatlara, hukukçulara Mali Hukuk alanını boş bıraktığımızı hatırlattığı için tekrar teşekkür ediyoruz.
Bundan böyle bu konuya gerek akademik ve gerekse meslek uygulaması bakımından daha çok önem verilmesi gerektiği ve Vergi Yargısının etkinliğini artırmak üzere gereken yasal düzenlemelerin (örneğin bunların arasında, mükelleflerin avukat vekaleti olmaksızın vergi davaları açamayacakları (!) gibi. ) yapılması için girişimlerde bulunmak üzere meslektaşlarımız,Barolarımız ve Barolar Birliğinin harekete geçmesi gerektiği ortaya çıkmıştır.
Bu arada sayın Özbek, bana bir tane SMM veya YMM yapan bir hukukçu ismi verebilir misiniz lütfen? |
| ali özbek |
Değerli Avukat arkadaşlarım adına sayın Pazarbaşı ve Bayındır;
Öncelikle mesleğinize duyduğunuz saygı,sevgi ve korumacı tutumunuz harika.
İlk cevabım sayın Bayındıra;Sayın Bayındır Ymm2lik yapan Hukuk mezunu isim sormuşsunuz hemen aklıma gelen iki isim var.Vergi portalı.com adresine girdiğinizde Ankara hukuk mezunu Zeki Gündüz,ve Adnan Nas ismini görebilirsiniz.
Ayrıca tarafıma düzdüğünüz methiyeler içinde çok teşekkür ederim.Yukarda cevapladığım soruyu sormanızdan ise, evet Ali Özbek sen haklısın sizin yasanızda hukuk fakültesi mezunu şartının ne işi var?
yorumunu çıkarmakta zorlanmıyorum.
Sayın Pazarbaşı size gelince ,sanırım cübbe çıkarma sözümü yanlış anladınız.Kimseye cübbenizi hiç giymemek üzere çıkarın demiyorum.Mecazi anlamda tarafsız olaylara bakın demek istiyorum.Tabiiki Avukat olma şartına haiz herkes o cüppeyi çıkarmamak üzere giymelidir.
Ama sadece bir kaç avukat niçin bu sözlerime yanıt veriyor da bu siteye üye diğer arkadaşlarınız katılmıyor.Acaba sadece sizmi karşısınız benim fikirlerime diyede düşünmekten kendimi alamıyorum.Sadece siz iseniz ve bu siteye üye tek malimüşavirde ben olduğuma göre benim düşüncem doğru ve sessiz çoğunluk beni destekliyor demektir.
Ve bana bu şekilde sessiz kalınması sadece bir kaç cılız sesin çıkması cesaret veriyor doğrusu.Organize olamazsanız sanırım vergi mahkemelerinin yargıçlarının iktisat mezunlarının olduğu bir ülkede vekillerinde bizden çıkmamasına engel bir durum yoktur diye düşünüyorum.
Fazla vaktim yok.İlerki günlerde size bir kaç tez daha okutmayı düşünüyorumSaygılar.
|
| Av.Feyz Pazarbaşı |
Sayın özbek, foruma katılımın sınırlı sayıda kalmasının nedenleri geneldir.
Ancak foruma yanıt veren avukat azlığını kriter kabul etmemeniz gerekir. Aynı şekilde inanın bu sitedeki tek mali müşavir siz değilsiniz. Ben şahsen en az 10 tanesini biliyorum.
Onların suskunluğunu da herhangi bir anlama yormuyorum.
Forumu okuyan avukatlar cevap verebilir mi bilmem ama sizin son cümlenizde söylediğiniz ORGANIZE kelimesi çok hoşuma gitti. Yavaş yavaş EKIP kavramına alışmaya başladınız :)
Saygılar. |
| Av.Dilek Kuzulu Yüksel |
Sayın Ali Özbek,
Kendi adıma konuşmam gerekirse, Vergi Hukuku'nu maalesef çok üzerine düşülmediği için okulda, stajda ve meslek hayatımda sevememiş olmamdan, bu nedenle fazla ilgimin ve de bilgimin olmamasından dolayı bu forumu okumakla yetindim. Ancak son iletinizi okuduktan sonra benim de bir şeyler yazmam gerektiğini düşündüm.
Vergi Hukuku'na avukatların gerektiği ölçüde eğilmediği bir gerçek (Fırat Bey'in dediği gibi bence de bu bizim ayıbımız). Meslektaşlarımın dile getirdiği üzere Hukuk Fakültelerinde yeteri kadar eğitim verilmemesi bu ayıbın en önemli kaynaklarından biri. Bu durumun bir diğer ve önemli kaynaklarından birinin de ekonomik olduğunu düşünüyorum. Mükelleflerin büyük bir kısmı "Bu işi zaten yapan birileri var, bir de avukata mı para vereceğiz" zihniyetinde olduğu için biz avukatlara vergi ihtilafları çok fazla getirilmemektedir. Böylelikle Vergi Hukuku'na ilişkin hemen hemen her ihtilaf YMM ve SMMM' lerin tekeline girmektedir diye düşünüyorum.
Hal böyle olunca, teknik anlamda bilgili ve tecrübeli olsalar da özellikle hukuki bilgi ve uygulamaya yönelik eksikliklerden kaynaklanan YMM ve SMMM hataları neticesinde vergi davalarının büyük çoğunluğunun mükellefler aleyhine sonuçlanması gayet tabiidir.
Yine ben de diğer meslektaşlarım gibi, zorunlu mali ve hukuki müşavirlik müesseselerinin benimsenmesiyle YMM ve SMMM ler ile avukatların ekip halinde çalışabileceği bir ortam oluşacağı ve buna bağlı olarak da sonuçların daha olumlu olacağı inancındayım.
Son olarak unutmayınız ki hukukta "SÜKUT İKRARDAN DEĞİL İNKARDAN" gelir. Çoğunluğu hukukçu olan üyelerimizin sükut etmesi emin olunuz inkardandır.
Saygılar.
|
| Av.Fırat Bayındır |
quote:| evet Ali Özbek sen haklısın sizin yasanızda hukuk fakültesi mezunu şartının ne işi var?
yorumunu çıkarmakta zorlanmıyorum |
Düz mantıkla giderseniz elbette bu yorumu çıkartırsınız. Ama hukukta düz mantık pek işlemez.Çünkü kurallar ve yorumlar vardır. Bunun en somut örneğini de Sayın Av. Yüksel sükut-ikrar konusunda vermiştir.Vergi mevzuatı da neticede HUKUK KURALLARIDIR yani hukukun ta kendisidir. Hukukun ne olduğu da Hukuk Fakültelerinde öğretilir,diğer Fakültelerde ise OKUTULUR, fark buradadır. Dolayısıyla da sizin yasanızda 1. sırada Hukuk Fakültesi mezunu olmak şartı son derece doğaldır. Ve sizin düz mantığınızdan gidersek Üniversitelerin Kamu Yönetimi bölümü mezunları dururken bizlerin kaymakam,vali,emniyet müdürü vb. olma hakkımızın da bulunmaması gerekir.
Benim o soruyu sormaktaki maksadım, biz hukukçuların ne yazık ki pek ilgi göstermediğimiz mali hukuk alanında SMM veya YMM olma başarısını gösteren meslektaşımız varmı yok mu onu öğrenmekti sayenizde öğrendik, mutlu olduk, gurur duyduk.
Bu arada YAKLAŞIM DERGİSİ! nin Kasım 2005 155. sayı 280-282. sayfalarındaki Danıştay 8. Dairesinin 24.05.2005 tarihli 2004/ 751 E. 2005/ 2445 sayılı kararını okumanızı öneririm.
Bu karar vesilesiyle de bir soru sormam izin verin.
Bir SMM veya YMM nin defterlerinden sorumlu olduğu bir şirkete vergi ve ceza uygulanması halinde eğer idarenin denetimi doğru ise bu hatadan SMM veya YMM sorumlu olmalıdır değil mi? Öyleyese hem hatayı yapacaksın hem de bunu düzeltmek için uzlaşmaya gireceksin olmazsa DAVA DİLEKÇESİ hazırlayacaksın ve bu işlemler karşılığı da ücret tarifesine göre üstelik de dava açılmadan önce mükelleften ücrete hak kazanacaksın. Bu nasıl olacak? Ya dava mükellef aleyhine sonuçlanırsa? |
| Av.Adil Giray Çelik |
Sevgili Meslektaşlarım,
Sn Özbek, Sn Bayındır, Sn Pazarbaşı, Sn Yüksel;
Öncelikle gerçek isimleriniz ile çağdaş ülkelerde yıllarca önce neticelenmiş, ancak bizim gibi gelişmekte olan ülkelerde bir türlü gelişemeyen bir konuda düzeyli bir tartışma gerçekleştirdiğiniz için sizleri kutluyorum.
Sevgili meslektaşlarım, Sn Özbek ve diğer izleyenler bilsinler ki bu tartışma çağdaş hukukta 7, 8 yüzyıl önce yapılmış ve konu kapanmıştır. (TARTIŞMA 70, 80 YIL SÜRMÜŞTÜR.)
Hukukun temel ilkeleri vardır, savunma hakkı, aleni yargılama, doğal yargıç ve diğerleri ...
Bu temel ilkelerden birisi de YARGICIN HUKUK FAKÜLTESİ MEZUNU OLMA ZORUNLULUĞUDUR. Bu temel ilkeyi tartışmak, aksini savunmak çağdaş hukukta insanı zor ve komik duruma düşürür.
Hakimlik görevinin ifasında diğer fakülte mezunlarını "Hukuk dersleri o fakületelerde okunuyor" mantığı ile savunamazsınız. İşletme, iktisat, siyasal bilgiler, mühendislik fakültelerinde, polis akademisinde, hukuk dersleri okunur. Ve hatta ticaret liselerinde de hukuk dersleri okunmaktadır.
Bu konuda mukayeseli hukukta - Avusturalya da - bir derinlik getirilmiştir. Hukuk öğrencileri TIP - HUKUK, MÜHENDİSLİK - HUKUK, MALİ - HUKUK, gibi ek dallara yönelerek bu dallarda uzman hukukçu olabilmektedirler. Bu dallarda uzmanlaşan hukukçular ben doktorum hasta muayene ederim, ben mühendisim- proje çizerim, ben maliyeciyim diyememektedirler. Belirtilen eğitim temel hukuk eğitiminden sonra alınmaktadır.
Bu arada CÜBBE yargının fonksiyonel unsurudur, 2300 yıllık bir tarihi vardır. Sav, savunma ve yargı cübbeyi yargı görevi içerisinde giyerler. Renklerinin, geçmişinin ayrı değerleri vardır. Değerli katılımcıların cübbeyi buraya taşımama konusunda gerekli duyarlılığı göstereceklerine inanıyorum.
Bir hukuk öğrencisinin - ben ADLİ TIP okudum biraz daha ders alır doktorluk ta yaparım- mantığı affedilemez.
Sevgili dostum, patoloji uzmanı rahmetli Doc Dr Murat Alkanat hukuka olan saygısının, hukukla ilgili görüş bildirebilme yeterliliğinin ancak hukuk öğrenimi alınması ile olabileceğine inanmıştı.
Bu sevgi ve saygı ile doçentliğe hazırlanırken, tıp doktorluğundan sonra 9 Eylül Hukuk Fakültesini de bitirdi.
Bu vesile ile kendisini rahmetle ve saygı ile anıyorum.
Sevgi ve saygılarımla
Av. Adil Giray Çelik
Denizli Barosu
|
| metoist |
Sanırım tipik mali müşavir avukat çekişmesi söz konusu [:)]
Bu çekişmenin nedenini hiç bir zaman anlayamadım . Bu tartışmayı başlatan her defasında mali müşavir arkadaşlar olmuştur . Amacı bir çözüm yolu bulmaktır genelde ama her defasında tepki görür ve konu kavgaya dönüşür. Ben bu tür çekişmelerden özenle kaçınmak taraftarıyım .
Bu kavganın basit bit nedeni var .
1 - Mali müşavir arkadaş aylık bir ücret karşılığı çalışır .
Piyasadaki ağır rekabet koşulları nedeni ile , aldıkları aylık ücret salt defter tutma ücreti olarak görülmez . Mali müşavirin etinden ve sütünden yararlanmak piyasada bir hak olarak görülür . Öyleki eşlerinin hastalıkları için bir doktor tavsiye etmesini istemek normal karşılanır . Müşteriler ailevi sorunları dahil her türlü sorunları hakkında müşavirlik yapması istedikleri mali müşavire mali konularda danışmayı pek tercih etmezler . Zira böyle bir kültür yoktur . Mali müşavir ticaretten anlamayan , mecburen para ödedikleri bir şahıstır ve ona ödedikleri bu para bir yüktür.
2 - Mali müşavirin sahte fatura kullanmamaları uyarısına kulak asanı görmedim .
Ama sahte fatura yüzünden yakalandıklarında ilk işleri mali müşavir arkadaşı suçlamak olur . Bir para ödedikleri kişiden bu sorunu çözmesini isterler . Ne yap ne et hallet . Ama para isteme .
İşte sorun bu para istememe noktasında çıkar . Mali müşavir arkadaşlar idarenin gerçekten anlamsız ve yetersiz incelemeye dayalı olmayan işlemlerine karşı çoğu matbu hazır dilekçeleri müvekkillerine imzalatarak vergi mahkemesinde dava açarlar . Takibini yaptıkları bu davalar idari işlemin yetersiz incelemeye dayalı olmesı gerekçesi ile genellikle kabul edilir. Mali müşavir yaptığı işi müşterisine iyi sunabilir ve bir ek ücret ödenmesini sağlayabilir ise ne mutlu ona . Ancak genelde bu emekler boşa gider.
Mali müşavir arkadaşların sıkıntısı budur . Bir avukat arkadaşla çalışmak isteseler de avukat arkadaşlar konu hakkında son derece çekingen oldukları ve mesleki yetkilerini hukukçu olarak görmedikleri biri ile bölüşmek istemediklerinden ve para konusunda da anlaşamadıklarından bu istek bir türlü gerçekleşmez .
Üstelik mali müşavir arkadaş dört yıllık bir fakülte bitirip iki yıl staj ve zor sınavlardan geçerek bu ünvanı elde ettiğinden vergi hukuçusu olarak kabul görmek ister ancak bu kabulü bir avukattan göremez .
Bu nedenle bir mali müşavir ile avukatın basit bir sohbeti mesleki iğneleme olmadan bitirebilmeleri mucize olur .
Sonuç olarak müşterilerin işlerini genellikle hiç veya bir avukata verilecek olanın onda bir kadar bir ücret ödeyerek halletmek zorunda kalan mali müşavir arkadaşlar hakettikleri ücreti alabilmek için yasal düzenlemeleri zorlayarak yetkileri arasına vergi davalarında temsil yetkisini koydurmak istemektedirler.
Belki hakılı gibi görülebilecek bu isteğin mali müşavirlik mesleği ile bağdaşmadığına inanıyorum .
Mali müşavir mesleği mensubu değerli arakdaşlarımızın bir kısım işverenlerce iş takipçisi olarak görülmekten kurtulmalarının yolu yetkilerini ve mesleğin niteliğini değiştirmeye çalışmak olmasa gerektir. Bunun yerine avukat mesleğine mensup kişilerle , mali müşavir mesleğine mensup kişilerin işbirliği yapmalarını zorunlu hale getirecek yolların aranıp bulunması gerekir kanaatinediyim .
Sevgiler... |
| Av.Tayfun Eyilik |
quote:| Ama sadece bir kaç avukat niçin bu sözlerime yanıt veriyor da bu siteye üye diğer arkadaşlarınız katılmıyor.Acaba sadece sizmi karşısınız benim fikirlerime diyede düşünmekten kendimi alamıyorum. Sadece siz iseniz ve bu siteye üye tek malimüşavirde ben olduğuma göre benim düşüncem doğru ve sessiz çoğunluk beni destekliyor demektir.
Ekleyen: ali özbek - 09/12/2005 : 12:18:09
|
fazla söze hacet yok Sayın özbek fikirlerinizin neredeyse tamamına karşıyım. Bir hatırlatma : Hukuk nosyonuna sahip birinin susmanın ikrar sayılmayacağını biliyor olurdu |
| ali özbek |
Sayın arkadaşlar;Şu susmak ikrar değildir cümlesini kullanarak kendimizi kandırmayalım.Bakın Psikoloji bilminde susmak nasıl tanımlanıyor."susmak, düşünme payını da içinde barındıran bir 'evet deme sürecidir'
görüyorsunuzki;Susmak , evet demeyi uzatacak bir zaman kazanma yöntemiymiş.Bunu sizlerde aslında gayet iyi biliyorsunuz.Bunun Hukuk litaratürüne nasıl girdiği tartışılabilinir,ama psikolojik gerçekleride yadsımayalım.Aslında konu bizler ve sizlerce çözümlenmeli artık.Sınırlar daha net ve kesin çizilmeli.Bunuda susarak değil,yazarak ve konuşarak halledebiliriz.Her şeyi biz yapalım demek egoistlik olmazmı sizcede?Teşekkür ederim.Tüm Avukatlara saygılarımı sunuyorum. |
| Av.Dilek Kuzulu Yüksel |
Sayın Ali Özbek,
Susma'nın psikolojideki karşılığını kabul edecek olursak, bir önceki iletenizden sonra verilen cevaplara evet deme sürecinizde oldukça fazla düşünme payı çıkardınız kendinize anlaşılan. Siz hukukçu gözüyle göremediğiniz için "Susma-İnkar- İkrar" meselesini hukukçu gibi algılayamamanız gayet normaldir. Zaten bu örneğin verilmesindeki amaç da hukukçu bakış açısını vurgulamaktı, ancak siz hukukçu gibi düşünemediğiniz için olayı başka yönlere çekmeyi uygun gördünüz. Psikolojide bunun da bir açıklaması vardır mutlaka...
İletileri dikkatli okursanız hiçbir avukat bu işi tek başımıza biz yürütelim dememiştir. Her iletide işbirliği ve ekip çalışmasından bahsedilmiştir. Hal böyle iken bizlerin egoist olduğunu iddia ediyorsanız, "egoizmin" ya da "ekip" in anlamını bilmiyorsunuz demektir.
Saygılar. |
| Av.Fırat Bayındır |
Hiçbir hukuki sonuca varması mümkün olmayan bu tartışmanın daha fazla sürdürülmesinin anlamı yoktur. Konu kilitlenmiştir. |
Bugünün tarihi: 18/04/2024 21:43:21 |
